Blog – Jocelyne Lopez

Ich verweise auf meinen vorherigen Eintrag  über eine Aussage von Dr. Markus Pössel, Mitarbeiter vom Albert Einstein Institut und Erfinder der Initiative Einstein online aus seiner Diskussion Einstein verstehen: Ein Blogexperiment, Teil I, die ich im MAHAG-Forum zur Diskussion gestellt habe, da Dr. Pössel sie zurzeit in seinem Blog nicht tiefgehender behandeln möchte. Es handelt sich um eine Aussage aus seiner Antwort an den Teilnehmer Reiner Bergner vom 15.05.11:

15.05.11 – Zitat Dr. Markus Pössel:

[…] Die bessere Analogie wären die (wahrscheinlich tatsächlich geeichten!) Geschwindigkeitsmessgeräte der Polizei. Die zeigen doch, potzblitz, tatsächlich für ein und dasselbe Auto eine andere Geschwindigkeit an, je nachdem, ob der Polizeiwagen, in dem das Messinstrument installiert ist, am Straßenrand steht oder dem zu überprüfenden Fahrzeug hinterherfährt! Und das ganz ohne Ärger mit dem Eichamt.

Ich gebe weitere Austausche über diese Aussage aus dem MAHAG-Forum wieder, die weiterhin Anlaß zu einer regen Beteiligung gibt: 

18.05.11 – Zitat von Mirko:

Er meint [Dr. Markus Pössel], dass ein und dasselbe Gerät jeweils die Relativgeschwindigkeit zwischen sich und dem fahrenden Fahrzeug anzeigt. Bei der Messung vom Straßenrand ist die Geschwindigkeit identisch mit der Relativgeschwindigkeit zur Straße, im Fall des hinterherfahrenden Fahrzeugs ist es die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Fahrzeugen. In diesem Fall muss eben noch die Geschwindigkeit des Polizeifahrzeugs hinzuaddiert werden.

18.05.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Du meinst also, dass Herr Pössel meint, man muss bei Messungen mit Laserpistolen separat mit einem anderen Instrument (Tacho der Polizeiauto) die Geschwindigkeit der Polizeiauto relativ zur Straße messen, und dann diese Geschwindigkeit der Polizeiauto relativ zur Straße mit dem vom Laserpistole angezeigten Wert addieren, um die Geschwindigkeit des zu überprüfenden Autos relativ zur Straße zu berechnen. Habe ich das richtig verstanden, was Du meinst, was Dr. Pössel meint?

Ich bin der Meinung, dass man gar keine separate Messung mit einem Tacho zur Ermittlung der eigenen Geschwindigkeit des Polizeiautos bei einer Messung mit Laserpistole braucht: Die eigene Geschwindigkeit v des Polizeiautos fließt ins angezeigten Meßergebnis der Laserpistole, sonst würde man eben nicht zwei Geschwindigkeiten zwischen einem ruhenden und einem fahrenden Polizisten damit messen können.

Wenn die Laserpistole des ruhenden Polizisten eine Relativgeschwindigkeit von 70 km/h zum zu überprüfenden Auto misst, misst die Laserpistole des mit 50 km/h hinterherfahrenden Polizisten eine Relativgeschwindigkeit von 20 km/h zu diesem Auto. Der Rechner der Laserpistole kann jeweils anhand der Differenzgeschwindigkeit mit der im Rechner als konstant vorprogrammierten Lichtgeschwindigkeit  ganz ohne Tacho die Geschwindigkeit des zu überprüfenden Autos relativ zur Straße auf der Basis c +/- v jeweils selbst berechnen und anzeigen. Ich meine, das ist die Restdifferenz aus dem Doppler-Effekt, die von Harald hier angesprochen wurde und die eben auf eine zum Beobachter variable Lichtgeschwindigkeit  zurückzuführen ist:

17.05.11 – Zitat Harald Maurer:

Die Messgeräte benutzen überdies durchwegs den Doppler-Effekt (gepulste Laser, gepulste oder modulierte Radarwellen) zur Messung. Ob da ein Äther ist oder keiner ist, bleibt sich völlig egal. Funktioniert in beiden Fällen in gleicher Weise.

Also eine separate Messung mit Tacho und das Hinzuaddieren der eigenen Geschwindigkeit v des Beobachters braucht man nicht, oder?

18.05.11 – Zitat von Mirko:

Himmel! Herr Pössel hat ein Beispiel gebracht, eine Analogie! Er hat nicht behauptet, dass die Polizei genauso vorgeht! Die nimmt für Messungen im fahrenden Fahrzeug entweder ein anderes Gerät als am Straßenrand oder eines, das unterschiedliche Programme hat.

Fakt ist aber, dass es keinen Widerspruch zur SRT gibt, den man durch die Lasermessung von Geschwindigkeiten konstruieren könnte.

18.05.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Auch wenn Dr. Pössel von einer „Analogie“ spricht, handelt es sich mitnichten um eine Analogie – Dr. Pössel hat auch seine „Privatsprache“ – sondern um die Erwähnung eines konkreten Messverfahrens, das im Rahmen der klassischen Physik angewandt wird und auf einer Geschwindigkeitsaddition basiert (hier c +/- v), er wollte aber auf diese Geschwindigkeitsaddition nicht eingehen:

15.05.11 – Zitat Dr. Markus Pössel:
Wie Sie selbst sagen, bei der Geschwindigkeitsaddition (und dem Nachweis, dass polizeiliche Radarmessungen selbstverständlich mit der Speziellen Relativitätstheorie vereinbar sind) sind wir noch nicht.

Bis also Dr. Markus Pössel bereit ist, überhaupt über die Spezielle Relativitätstheorie bei seiner Einführung zur Speziellen Relativitätstheorie zu sprechen, kann es bei diesem Tempo noch ein paar Monate dauern: die Einführung läuft schon seit Dezember 2010 und wir dürfen alle noch nicht ins Sanktuarium zugelassen werden… 

Wie Dr. Pössel also den Nachweis bringen wird, dass konkrete Messungen aus der klassischen Physik und aus der Alltagsphysik, die auf c +/- v basieren „selbst-verständlich mit der Speziellen Relativitätstheorie vereinbar sind“ bleibt noch sein Geheimnis und alle anderes sind Spekulationen darüber, was man meint, was
Dr. Pössel meint, wenn er irgendwas zu meinen ankündigt.

18.05.11 – Zitat von Mirko:

Du verstehst wirklich nicht, wie das funktioniert, oder? 

Das Auto, dessen Geschwindigkeit festgestellt werden soll, bewegt sich während des Messvorgangs vom Messgerät weg. D.h. Signal 1 legt eine kürzere Strecke zurück als Signal 2, dieses wiederum eine kürzere als Signal 3 usw. das wiederum ist gleichbedeutend mit: Signal 1 braucht für die Strecke Messgerät-Auto/Auto-Messgerät weniger Zeit als Signal 2. Aus der Differenz in den Zeiten kann man berechnen, wie weit sich das Auto in der Zeit zwischen den Signalen fortbewegt hat und daraus wiederum wird die Geschwindigkeit des Autos errechnet. Das funktioniert aber nur deshalb, weil die Signale immer mit gleicher Geschwindigkeit unterwegs sind, sowohl auf dem Hin- als auch auf dem Rückweg! 

Was die unterschiedlichen Beobachter betrifft: ja natürlich messen die etwas unterschiedliches, das hat doch Herr Pössel gesagt. Oder meinst du Standlaser und fahrender Laser seien ein und derselbe Beobachter, nur weil es zufällig dasselbe Gerät ist?? Rate mal, woran das liegt!

18.05.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Es geht hier nicht darum, ein bestimmtes Meßverfahren mit dem Licht technisch zu beschreiben, wir sind hier nicht in einer Ingenieurschule, das interessiert hier nicht, sondern es geht nur darum zu verstehen, nach welchem Prinzip bei allen Meßverfahren mit dem Licht eine andere Geschwindigkeit für ein und dasselbe Auto gezeigt wird – Dr. Markus Pössel: „Die zeigen doch [die Geschwindigkeitsmessgeräte der Polizei], potzblitz, tatsächlich für ein und dasselbe Auto eine andere Geschwindigkeit an, je nachdem, ob der Polizeiwagen, in dem das Messinstrument installiert ist, am Straßenrand steht oder dem zu überprüfenden Fahrzeug hinterherfährt! [Hervorhebung durch Lopez] 

Es geht also nicht darum ein Meßverfahren technisch zu beschreiben, das ist hier für uns völlig nebensächlich, wir sollen schon den Ingenieuren und Technikern ruhig zutrauen, dass sie alle funktionieren, es geht hier einzig darum das Prinzip dieser Meßverfahren mit dem Licht zu verstehen, es geht darum zu verstehen, wieso die Geschwindigkeitsmessgeräte mit dem Licht für ein und dasselbe Auto eine andere Geschwindigkeit relativ zu einem Beobachter anzeigen, je nachdem, ob der Beobachter ruht oder ob er sich bewegt. Und es kann nun mal nur an dem Umstand liegen, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen zwischen Beobachter und Licht nicht beobachter-unabhängig, sondern ganz im Gegenteil beobachterabhängig ist, eine andere Erklärung gibt es nicht. Es gilt c +/- v, der Maßstab „Lichtgeschwindigkeit“ ist variable, er ändert sich je nach Geschwindigkeit des Beobachters.

18.05.11 – Zitat von galactic32:

„Und es kann nun mal nur an dem Umstand liegen, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen zwischen Beobachter und Licht nicht beobachter-unabhängig, sondern ganz im Gegenteil beobachterabhängig ist„

Eigentlich zwingend logisch, so wie es mit verstehendem Lesen nachzuvollziehen ist.

18.05.11 – Zitat von galactic32:

Mirko  hat geschrieben: … Das funktioniert aber nur deshalb, weil die Signale immer mit gleicher Geschwindigkeit unterwegs sind, sowohl auf dem Hin- als auch auf dem Rückweg!

Ganz heikel: Es wird wohl vorrausgesetzt, Denken zu müssen, Geschwindigkeit wäre etwas rein relatives?
Nach dem Motto, die eine Geschwindkeit ist relativer als die andere?

18.05.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

So ist es, in der Speziellen Relativitätstheorie ist die Lichtgeschwindigkeit nicht etwas rein Relatives, nein, sie ist eine mystische Ausnahme unter allen Geschwindigkeiten, die alle ganz bieder etwas Relatives sind, pfui Teufel. 

Nein, nein, die Lichtgeschwindigkeit ist nicht etwas Relatives wie alle biederen, anderen Geschwindigkeiten, sie ist absolut. Sie lässt sich von nichts und von keinem beeinflussen, und schon gar nicht von irgendeinem biederen bewegten Beobachter, das wäre noch schöner. Die Tatsache, dass sie sich aber doch in der Alltagsphysik von dem erst besten dahergelaufenen bewegten Beobachter wie einer bewegten Laserpistole beeinflussen lässt, wollen wir ignorieren, oder vielmehr durch mathematischen Hokuspokus nachträglich vertuschen. Ich erinnere, dass einzig Einstein die Lichtgeschwindigkeit als etwas Absolutes ansieht und nicht duldet, dass sie durch irgendeine Addition mit anderen Geschwindigkeiten verunreinigt wird. Lorentz dagegen duldet sehr wohl eine Addition der Lichtgeschwindigkeit mit anderen Geschwindigkeiten, und zwar sogar fast so vollständig wie Galilei, was man allerdings durch das Verhalten der Laserpistolen bestätigt bekommt: Sie zeigen ja die vollständige Addition von Geschwindigkeiten, sogar auf ganz kurzen Distanzen auf einer Straße.