Blog – Jocelyne Lopez

Ich gebe Auszüge von Austauschen im Thread Über Erdlinge und Sonnlinge im MAHAG-Forum wieder:

09.09.09 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Der Begriff „Bezugssystem“ sorgt nämlich meiner Meinung nach in der Relativitätstheorie für viele Verwirrungen und Irreführungen. Zum Beispiel „Bezugssystem Sonne“ oder „Bezugssystem Myon“ oder „Bezugssystem Asteroid“ oder „Bezugssystem Lichtstrahl“ ist völliger Unsinn! Weder auf der Sonne, noch auf einem Asteroiden, noch auf einem Myon, noch auf einem Lichtstrahl kann ein Beobachter mit Messinstrumenten sitzen.

Dabei ist es mit Hausverstand ganz einfach zu verstehen:

Es gibt nur ein einziges Bezugsobjekt bei einer Beobachtung bzw. einer Messung: Das ist der Beobachter.

Es gibt logisch zwingend kein anderes “Bezugssystem” bei einer Messung als der Beobachter, weil er ja die Messinstrumente trägt und abliest. Ohne Beobachter, keine Messung. Man kann also prinzipiell für den Beobachter getrost auf den Begriff „Bezugsystem“ verzichten, das ist nur Sprachballast, und zum besseren Verständnis immer nur den Begriff „Beobachter“ dafür benutzen, das ist viel praktischer, einfacher und anschaulicher – und auf jeden Fall hilfreich für das Verständnis und die Kommunikation, vor allem mit Physiklaien.

17.10.09 – Zitat von Gerhard Kemme:

Den Begriff „Beobachter“ findet man vorwiegend in den Aussagen der Relativisten, die durch die Assoziation der visuellen Betrachtung eines Ereignisses noch eine Andeutung von Laufzeit des Lichtes in die Argumentation einfließen lassen. Wobei der „Beobachter“ dann jeweils nur dort „beobachtet“, wo kein Mensch beobachten kann, d.h. es handelt sich sowieso immer nur um einen gedanklich angenommenen Beobachter.

17.10.09 – Zitat von Jocelyne Lopez: 

Genau, sehr oft handelt es sich in der Relativitätstheorie beim Begriff „Beobachter“ um einen gedanklich angenommenen Beobachter, also um keine „Messung“ im Sinne der Physik und der Experimentalphysik, sondern lediglich um Postulate, Spekulationen oder Schätzungen. In der Physik als messende Wissenschaft ist nur der Beobachter „Messinstrument“ maßgebend: Der Beobachter in der Physik und der Experimental-physik ist immer ein Messinstrument. Der menschliche Beobachter bzw. Experimentator spielt hier lediglich die Rolle derjenige, der das Meßinstrument abliest und das Ergebnis auswertet. Deshalb ist es auch unmöglich eine Geschwindigkeit „aus der Sicht eines Myons“ oder „aus der Sicht der Sonne“ oder auch die Temperatur auf der Oberfläche der Sonne zu messen, weil da der Einsatz von Messinstrumenten nicht möglich ist. Es handelt sich also nur um unprüfbare Postulate und um Spekulationen, bestenfalls um Schätzungen, aber auf gar keinen Fall um Messungen!

17.10.09 – Zitat von Gerhard Kemme:  

Den Begriff des „Bezugssystems“ halte ich allerdings für unverzichtbar, da man in der Physik sagen sollte, worauf man eine Geschwindigkeit bezieht, d.h. bezieht man die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls auf die Erdoberfläche oder bezieht man ihn im Weltraum auf ein Himmelskoordinatensystem. Es geht hierbei nicht um Messungen, sondern um die geistige Ordnung, worauf etwas bezogen wird. Erstmal muss ein theoretisches Konzept vorhanden sein, bevor überhaupt eine Messung starten kann.

17.10.09 – Zitat von Jocelyne Lopez: 

Auch einverstanden. Deshalb behaupte ich, es gibt bei Messungen nur zwei Bezugssysteme: Bezussystem Erde und Bezugssystem Raum (Himmel). Mehr „Bezugssysteme“ brauchen wir für unsere Messungen nicht.

 17.10.09 – Zitat von Gerhard Kemme:  

Allerdings wird man den Effekt wahrnehmen, dass nach langdauernder Beschäftigung mit Gegenargumentationen plötzlich bestimmte – ideologische – Inhalte übertragen werden. Die hohe Gewichtung von Messung und Experiment in der gegenwärtigen Physik ist meines Erachtens nicht gerechtfertigt, denn vor jedem Experiment und zugehörigen Messungen muss ein theoretisches Konzept vorhanden sein, sonst handelt es sich um willkürliche Messungen, die nur durch einige oberflächliche Vokabeln begründet werden. Der Schwerpunkt auf Experimente und Messungen in Großforschungsanlagen kickt das gesamte wissenschaftliche Personal aus der Forschung, welches über diese Ressourcen keine Verfügungsgewalt hat. Insofern halte ich eigentlich viel von logischen Überlegungen, Gedankenexperimenten und der Anwendung von Erfahrungswissen. Mit Hilfe von optischen Messgeräten im Weltraum können sicherlich Messungen der Temperatur im Bereich der Sonne durchgeführt werden. Man kann beim Schmieden auch ungefähr die Temperatur eines Eisenstabes schätzen, z.B. schwach dunkelrot glühend, hellrot glühend, hellleuchten nahe der Schmelzzone. Insofern sagt die Wärmestrahlung auch etwas über die Temperatur aus – erkennt man besonders gut mit passiven Infrarot-Nachtsichtgeräten. Ich will nicht streiten – aber Messungen wären es auch, wenn sie sehr grob sind, d.h. dann ist die Toleranz +/- sehr groß.

18.10.09 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Einverstanden. Diese Überlegungen lassen sich aber zum Beispiel nicht übertragen auf die relativistische Längenkontraktion, die so winzig ist, dass sie außerhalb der Messbarkeit liegt und sich nicht durch Schätzungen, grobe Näherungen oder auch nicht durch Hochgenauigkeitsmessungen verifizieren lässt. Die Längenkontraktion von bewegten Objekten wurde ja nie festgestellt, weder grob noch genau. Sie ist und bleibt eine absurde mathematische Konstruktion ohne Kausalität, die überdies prinzipiell (durch die nicht materielle Veränderung der Objekte) unfalsifiziebar und völlig irrelevant in der Physik ist.

17.10.09 – Zitat von Gerhard Kemme:  

Den Begriff des Bezugssystems würde ich universell anwendbar belassen wollen, da es nicht nur um konkret durchgeführte Messungen geht, sondern auch darum, dass man theoretisch beliebige Bewegungen auf etwas beziehen kann – wie gesagt, man muss, bevor etwas überhaupt gemessen werden kann, erstmal den Sachverhalt durchdenken und diskutieren können und dazu wird ein Bezug – z.B. ein Himmelskoordinaten-System benötigt.

18.10.09 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Auch einverstanden. Jedoch muss unbedingt die Bedeutung des Begriffs „Bezugssystem“ klar definiert und vor allem klar verstanden werden, was bei Relativisten überhaupt nicht der Fall ist. Hier zum Beispiel die Aussage eines Relativisten in einem Forum (der sich als studierter Physiker angibt):

Zitat von Dingle:

Müller zeigt hier ganz klar, dass er ein wichtiges Grundkonzept der Physik noch nicht verstanden hat: er verwechselt das Betrachtungsobjekt „Körper“ mit einem Bezugssystem. Die SRT behandelt in der Tat gleichförmig zueinander bewegte Bezugsysteme. Diese Bezugsysteme stellen nichts anderes als Koordinatensysteme dar, in Bezug auf welche Orte und Zeiten von physikalischen Objekten angegeben werden. Die Bewegungen der Objekte sind dabei keinen Einschränkungen unterworfen und dürfen natürlich auch krummlinig sein. Ein Bezugssystem verhält sich also zu einem Körper wie eine Theaterbühne zum Schauspieler.

Gerade andersrum ist es: Relativisten verwechseln das Betrachtungsobjekt „Körper“ mit einem Bezugssystem.

In der Tat kann man ein „Bezugssystem“ als eine Theaterbühne betrachten, wo ein zu messende Objekt und ein Beobachter sich befinden. Das einzige Bezugssystem ist hier jedoch eben die „Bühne“ (also Erdoberfläche oder Himmel). Das zu messende Objekt selbst ist kein Bezugssystem und der Beobachter auch nicht.

Deshalb behaupte ich, man braucht nur von zwei Bezugssystemen bei einer Messung zu sprechen: Erdoberfläche oder Himmel (meistens sind sie nur implizit gemeint). Die Relativisten klatschen aber das Wort „Bezugssystem“ wahllos zu allen Objekten und zu allen Beobachtern. Siehe zum Beispiel mein Blog-Eintrag Sie gehen mir auf das System.

Diese Sprachverwirrung mit dem Wort „Bezugssystem“ führt zur Vernebelung und zu Denkfehlern, wie es in der obengenannten Aussage ersichtlich ist: Einerseits sagt dieser Teilnehmer, dass ein Bezugssystem die Theaterbühne sei, wobei die Bewegungen der Objekte vor dem Hintergrund dieser Bühne keine Einschränkungen unterworfen sind (zum Beispiel geradlinig oder krumm), aber im selbem Atemzug sagt er auch: „Die SRT behandelt in der Tat gleichförmig zueinander bewegte Bezugsysteme„… Die SRT behandelt nicht die Bewegung von zueinander bewegten Bezugssystemen (Theaterbühnen), sondern sie behandelt die geradlinige Bewegung eines Objekts zu einem Beobachter vor dem Hintergrund eines Bezugssystems (Theaterbühne), ganz was Anderes…

Diese Bewegung von Objekten (und nicht von „Bezugssystemen“) hat Einstein in seiner Arbeit von 1905 explizit definiert: die SRT behandelt ausschließlich die gleichförmige, geradlinige Bewegung eines Körpers relativ zu einem Beobachter (in der Arbeit von 1905 war z.B. der Körper ein Stab) nach der Formel Weg/Zeit. Die untersuchte Bewegung von Objekten in der SRT darf also nur geradlinig, gleichförmig sein, und auf keinen Fall krumm und beschleunigt wie in der ART.

Deshalb widerlegt auch die ART die SRT, weil ein Lichtstrahl in der Natur nicht geradlinig und gleichförmig sich ausbreiten kann wie in der SRT und gleichzeitig krumm und beschleunigt wie in der ART. Die beiden Hypothesen sind inkompatibel und schließen sich gegenseitig aus. Siehe auch: Die Allgemeine Relativitätstheorie als Widerlegung der Speziellen Relativitätstheorie.