23. Juli 2011
Wenn zwei Koordinatensysteme sich auf der Straße begegnen…
Ich verweise auf Austausche aus einer Diskussion im MAHAG-Forum über den heillosen Wirrwarr mit Bezugssystemen, Koordinatensystemen und Inertialssystemen in der Speziellen Relativitätstheorie, der auch sorgfältig gepflegt wird – vorneweg zum Beispiel von dem didaktisch geschulten Dr. Markus Pössel vom Albert Einstein Institut – was dazu führen soll, dass kein normal denkender Mensch mehr in der Lage sein sollte zu erkennen, was in der Wirklichkeit sich bewegt oder ruht bzw. ob überhaupt in der Wirklichkeit irgendetwas sich bewegt oder ruht, ein Chaos ohne gleichen:
20.07.11 – Zitat von contravariant:
Ein Inertialsystem ist ein Bezugssystem in dem sich eine kräftefreier Körper gradlinig, gleichförmig bewegt. Da braucht man keine zweites Inertialsystem, und das ist auch schon seit Newton so.
Hast Du den Unterschied zwischen Inertialsystem und einem „stink normalen“ Bezugssystem erkannt?
Oder ist es für dich dann doch zu schwer ein „stink normales“ Bezugssystem als das zu sehen was es im Gegensatz zu einem Inertialsystem ist ? Dann zeig doch mal wie fähig Du bist und erkläre mir den Unterscheid zwischen einem Inertialsystem und einem Bezugssystem nach Deiner Ansicht.
Die sollte sich ja von meiner unterscheiden, sonst verstehe ich nähmlich deinen relativistischen Zwergenaufstand nicht so ganz.
22.07.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:
Das hat mir der Teilnehmer „Dingle“ aus dem Lager des Forums Alpha Centauri in einem Forum erklärt, was ein Bezugssystem ist, allerdings – wie so oft bei Relativisten – gleich mit Widersprüchen in der selben Aussage… Siehe in meinem Blog-Eintrag:
Zitat von Dingle:
Müller zeigt hier ganz klar, dass er ein wichtiges Grundkonzept der Physik noch nicht verstanden hat: er verwechselt das Betrachtungsobjekt “Körper” mit einem Bezugssystem. Die Spezielle Relativitätstheorie behandelt in der Tat gleichförmig zueinander bewegte Bezugsysteme. Diese Bezugsysteme stellen nichts anderes als Koordinatensysteme dar, in Bezug auf welche Orte und Zeiten von physikalischen Objekten angegeben werden. Die Bewegungen der Objekte sind dabei keinen Einschränkungen unterworfen und dürfen natürlich auch krummlinig sein. Ein Bezugssystem verhält sich also zu einem Körper wie eine Theaterbühne zum Schauspieler.
1) Dingle sagt hier ganz richtig aus, dass ein Bezugssystem die „Theaterbühne“ ist, wo sich die Objekte bewegen: „Ein Bezugssystem verhält sich also zu einem Körper wie eine Theaterbühne zum Schauspieler“. Perfekt und anschaulich erläutert.
2) Im gleichen Atemzug sagt er aber widersprüchlich aus, dass die Spezielle Relativitätstheorie „gleichförmig zueinander bewegte Bezugssysteme“ behandele. Das ist natürlich falsch und widersprüchlich: Die Spezielle Relativitätstheorie behandelt nicht zwei gleichförmig zueinander bewegte „Theaterbühnen“, sondern zwei gleichförmig zueinander bewegte „Schauspieler„.
Die Relativisten verwechseln systematisch Bezugssysteme („Theaterbühne„) und Bezugsobjekt („Schauspieler„), der übliche Gedankenbrei mit dem Bezugssystem-Schnickschnak… Bei allen unserer Messungen in der Physik gibt es also nur zwei „Theaterbühnen“ wo alle Objekte sich bewegen: Himmel und Erde.
Siehe auch meine Blog-Einträge: Sie gehen mir auf das System und Über Erdlinge und Sonnlinge
Nein das tun sie in der Regel nicht, auch nicht in diesem Falle. Es wird nach Speziellen Relativitätstheorie ja angenommen, daß der Schauspieler im System seiner Theaterbühne ruht. Wenn man nun zwei Schauspieler relativ gegeneinander bewegen möchte, dann muss man wohl oder übel und unter dieser Annahme die Theaterbühnen (Bezugssysteme) gegeneinander bewegen.
22.07.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:
Und wie bewegt man zum Beispiel die zwei „Theaterbühnen Erdoberflächen“ gegeneinander, wenn zwei Schauspieler jeweils in ihren eigenen „Theaterbühne Erdoberfläche“ ruhen??? Wie zum Beispiel wenn zwei Autos (Schauspieler) sich auf der Autobahn (Theaterbühne) entgegen fahren (jeweils auf eigener Spur). Schneidet man um jedes bewegte Auto, das angeblich auf der Erdoberfläche ruht, ein Stück Autobahn ab und bewegt man diese Stücke Autobahn gegeneinander??
Falsch! Die Autobahn ist nicht die Bühne des Autos nach der Speziellen Relativitätstheorie! Die Bühne des Autos bewegt sich im Bezug zum Auto nicht. Also alles was sich mit der gleichen Geschwindigkeit wie das Auto bewegt gehört zur Bühne. Die Autobahn gehört nicht dazu.
Jedes Fahrzeug auf der Autobahn hat sozusagen seine eigene Bühne die es immer mit sich rumschleppt und die Autobahn ist auch eine. Zu der Bühne gehören beispielsweise schaulustige Personen auf einer Brücke die über die Autobahn führt.
22.07.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:
Wenn man die Geschwindigkeit eines Autos relativ zur Erdoberfläche misst, das auf der Autobahn fährt – was jeden Tag xigfach aus Polizeicabrio gemessen wird – ist hier wohl eindeutig die Autobahn die gemeinsame „Theaterbühne“ (= das Bezugssystem), wo die beiden „Schauspieler“ (Zielauto und Polizeiauto) sich bewegen. Soll ich dann gemäß Speziellen Relativitätstheorie annehmen, dass Zielauto und Polizeiauto gar nicht auf der Autobahn fahren, sondern brav die ganze Zeit auf einem eigenen Stückchen Autobahn ruhen, und dass man um Zielauto und Polizeiauto das eigene, gepachte Stückchen Autobahn abschneidet und die beiden Stückchen Autobahn gegeneinander fahren lässt??!! Wenn man so etwas „wohl oder übel“ nach der Speziellen Relativitätstheorie annehmen soll, es ist eher „übel„, oder?… Soll das eine richtige Beschreibung der Natur sein? Soll das ein Witz sein?
Und es ist schon klar, dass unendlich viele Objekte auf der Theaterbühne „Erdoberfläche“ ruhen oder sich bewegen, sie interessieren aber nicht, wenn man die Geschwindigkeit eines bestimmten Objektes relativ zur Erdoberfläche messen will: Eine Geschwindigkeit ist ja eine Relation immer nur paarweise zwischen zwei Komponenten. Wenn ich die Geschwindigkeit eines Autos relativ zur Erdoberfläche messen möchte, brauche ich mich ja nicht darum zu kümmern, was andere Objekte auf der Erdoberfläche gerade tun, ob ein Jogger auf einer Autobahnbrücke gerade läuft oder ob ein Schmetterling in Bali gerade fliegt. Sonst bin ich wohl in hunderttausenden Jahren noch dabei zu versuchen, die Geschwindigkeit des Zielautos auf der Autobahn zu messen…
22.07.11 – Zitat von Veritatibus:
Ein zweites Inertialsystem braucht man erst, wenn man die Welt aus der Sicht eines anderen Objektes beschreiben will. Aber auch hier gilt nicht zwingend, dass ein Objekt in dem Nullpunkt eines Inertialsystem sitzen muss. Kann so sein, muss aber nicht so sein. Es ist eine Frage, was Sinn macht, man will was mit einem Inertialsystem beschreiben, und darum sitzt in der Regel ein Beobachter in der Mitte.
Genau darum ging’s und es hat auch niemand gesagt bzw. geschrieben das man im Nullpunkt sitzen muss, er muss auch nicht unbewegt in seinem Bezugssytem sein. Der Einfachheit halber wird es aber in der Regel so verwendet.
22.07.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:
Na ja, es gibt schon didaktisch hochgeschulte Relativisten, die es schon so erklären, dass jeder bewegte Beobachter im Nullpunkt seines bewegten Koordinatensystems sitzt (also ruht), wie zum Beispiel Dr. Markus Pössel im Rahmen meines Strandgedanken-experiments 2008:
21.07.08 – Zitat Dr. Markus Pössel:
Die “gestrichenen Werte” x2?, x3?, x4? und x5? beziehen sich auf die Bezugssysteme der Beobachter A, B, C und D. Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinaten-systems.
Man darf sich es also so vorstellen:
Bewegte Beobachter am Strand bewegen sich gar nicht, weit verfehlt, das glauben nur naive und dumme Leuten: Bewegte Beobachter sitzen. Und zwar sitzen sie Mitte drin in einem eigenen Stückchen Strand, das sich am Strand so mal bewegt. Das ist natürlich weniger anstrengend für die Beobachter einfach so wie in einer Kutsche in ihren jeweiligen Koordinatensystemen zu sitzen und sich mit ihrem jeweiligen eigenen Stückchen Strand so spazieren führen zu lassen, ist mir schon klar.
Das einzige, was mir noch nicht klar ist, ist wie man die Mitte des eigenes bewegten Stückchen Strand von jedem Beobachter ganz genau feststellen sollte: Hmmm… Ist das sein Bauchnabel? Oder ist der Nullpunkt doch eher Mitte zwischen seinen Augen anzusiedeln? Oder genau in der Mitte seines Gehirns? Oder doch lieber die Mitte seiner Fußsohle? Die linke oder die rechte? Das muss man doch ganz genau definieren und messen können, wenn man das Stückchen Strand um die Beobachter herum abschneidet, sonst könnte es leicht passieren, dass der Beobachter doch nicht genau in der Mitte seines bewegten Stückchen Strand sitzt und man hätte große Schwierigkeiten, die Spezielle Relativitätstheorie experimentell nachzuprüfen, würde ich sagen, oder?
21.07.08 – Zitat Dr. Markus Pössel: Die “gestrichenen Werte” x2?, x3?, x4? und x5? beziehen sich auf die Bezugssysteme der Beobachter A, B, C und D. Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems.
Und das ist auch klassisch physikalisch exakt.
Du wirst es niemals begreifen, weil Dir elementare physikalische Grundlagen einfach fehlen.
22.07.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:
Ach ja, Du findest es „klassisch physikalisch exakt„, dass ein Beobachter wie in einer Kutsche auf seinem abgetrennten Stückchen Erdoberfläche sitzt, sich darauf von seinem „Koordinatensystem“ durch die Gegend fahren lässt und dabei andere Objekte begegnet, die auch jeweils wie in einer Kutsche sitzen und sich von ihren Koordinatensystemen zusammen mit ihren Stückchen Erdoberfläche spazieren lassen, notfalls auch jeweils mit ihrem kleinen Stückchen Äther, natürlich, aber nur, wenn sie es für die Fahrt gerade brauchen, natürlich. Das ist für Dich „klassisch physikalisch exakt„…
Daran sieht man, dass Du und die anderen Relativisten von der Physik und der Realität gar keine Ahnung habt. Daran sieht man, dass die Relativisten völlig abstruse und realitätsfremde Naturbeschreibungen durch Missbrauch der Mathematik und Vergewaltigung des Verstandes betreiben, wobei sie diesen haarsträubenden Unsinn den „Dummen und Ignoranten“ schlucken lassen wollen, kostet was es wolle. Daran sieht man, dass eine völlig abstruse Mathematik die Herrschaft über die Physik übernommen hat, anstatt ein Werkzeug der Physik zu sein, dass es eine Blamage ohne gleichen für diese wichtige Disziplin ist.
Wenn man schon „Koordinatensysteme„, die nur eine abstrakte Hilfvorstellung sind, wie Gegenstände am Strand spazieren lässt, mit ihren ruhenden Beobachtern in der Mitte sitzend, dann erübrigt sich jede Diskussion mit gesund denkenden Menschen. Die Spezielle Relativitätstheorie ist ein Blamage für die Physik und die Mathematik, und das ist wohl das größte HOAX, das je in Gesellschaften verbreitet wurde.
Und etwas Wichtiges: Vergiss bitte Dein Stückchen Äther nicht mitzunehmen, wenn Du morgens mit Deinem Stückchen Erdoberfläche in Dein Koordinatensystem einsteigst, um Deine Brötchen zu holen oder Dir ein neues Physikbuch über die Grundlagen der klassischen Physik und der Speziellen Relativitätstheorie zu besorgen, die Dir jedoch einfach nicht fehlen, natürlich.
Was ist denn „physikalisch“ in der Vorstellung von Dr. Pössel: „jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems“? Seit wann sitzen Beobachter in einem Koordinatensystem, das sich am Strand bewegt?? Hast Du schon welche getroffen? Ich nie.
Da er Deine Kenntnisse richtig einschätzt, hat er die physikalische Aussage in ein comic strip verpackt.
Für Physiker hätte er gleichwertig vermerkt: Die Beschreibung des Vorgangs erfolgt in relativ zum Strand bewegten Inertialsystemen.
22.07.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:
Wie ist es also?
Jeder Beobachter, der in seinem „bewegten Koordinatensystem ruht„, ruht zum Bezugssystem Autobahn oder Strand?
Oder ist es so:
Jeder Beobachter, der in seinem „bewegten Koordinatensystem ruht„, bewegt sich zum Bezugssystem Autobahn oder Strand?
Bewegt sich zum Bezugssystem Autobahn oder Strand!
23.07.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:
Das sehe ich auch so: Ein Beobachter, der in seinem „“bewegten Koordinatensystem ruht„, bewegt sich zum Bezugssystem Autobahn bzw. Strand bzw. Erdoberfläche. Kein Problem.
Wie ist es aber jetzt, wenn zwei Bezugsobjekte sich auf der Erdoberfläche bewegen?
Nehmen wir zum Beispiel an, dass Ernst, auf seinem eigenen Stückchen Erdoberfläche ruhend und umhüllt von seinem persönlichen Äther, sich morgens zum Brötchenholen von seinem bewegten Koordinatensystem führen lässt – dabei sitzt er bequem genau in der Mitte und darf sogar Zeitung lesen. Ernst ruht also auf dem Weg zum Bäcker in seinem bewegten Koordinatensystem, wie die Spezielle Relativitätstheorie es vorschreibt.
Nehmen wir weiter an, dass das bewegte Koordinatensystem von Ernst das bewegte Koordinatensystem von dem Nachbar von Ernst entgegenkommt, das auch seinen Besitzer gerade zum Brötchenholen führt, ruhend auf seinem eigenen Stückchen Erdoberfläche und auch umhüllt von seinem persönlichen Äther, bequem beim Zeitunglesen in der Mitte sitzend.
Ich leite aus dieser Konstellation logisch ab, dass die beiden bewegten Koordinaten-systemen sich erst einmal freundlich grüßen werden: das gehört sich dazu, wenn Koordinatensystemen sich auf der Straße treffen – meine ich zumindest.
Was kann man aber physikalisch aus dieser alltäglichen Konstellation logisch ableiten?
1. Wenn Ernst und sein Nachbar beide in ihren jeweiligen bewegten Koordinatensystemen ruhen, soll man dann ableiten, dass Ernst und sein Nachbar relativ zueinander ruhen?
2. Oder soll man ableiten, dass nur Ernst relativ zu seinem Nachbar ruht und der Nachbar relativ zu Ernst sich bewegt? Oder andersrum?
Der Relativist „Dingle“ hat mir nämlich erklärt, dass man in der Spezielle Relativitäts-theorie einen Beobachter immer als ruhend definiert:
04.09.09 – Zitat von Dingle:
Die Lösung besteht ganz einfach darin, dass dasjenige Bezugsobjekt, auf welches Du die Geschwindigkeiten der anderen beziehst, eben automatisch die Geschwindigkeit Null erhält. Oder, falls Dir das besser gefällt, der Beobachter, der die Messungen vornimmt, wird sich selbst immer die Geschwindigkeit 0 zumessen.
– Wenn also Ernst die Messung vornimmt und auf seinen Nachbar bezieht, dann ruht Ernst und der Nachbar bewegt sich.
– Wenn aber der Nachbar die Messung vornimmt und auf Ernst bezieht, dann ruht der Nachbar und Ernst bewegt sich.
Was sollen bloß die beiden bewegten Koordinatensysteme tun, die gerade auf dem Weg zum Bäcker laufen, um ihren Besitzer zum Brötchenholen zu führen: Weiterlaufen oder stehenbleiben? Ein Dilemma.