Blog – Jocelyne Lopez

Im Eintrag Die Dada-Mathematik der Relativitätstheorie – Teil 1 habe ich im Kritiker-Forum MAHAG ein einfaches Gedankenexperiment zur Diskussion gestellt und dabei gehofft, dass ich nach erfolgloser 6-monatiger Korrespondenz 2008 darüber mit einem Mitarbeiter vom Albert Einstein Institut, Dr. Markus Pössel, didaktisch geschulter Mathematiker und Erfinder der Aufklärungsstelle für die breite Öffentlichkeit „Einstein Online“, die Lösung meiner einfachen Frage mit einem einfachen Zahlenbeispiel bekommen würde. Obwohl sich im MAHAG-Forum in der Mathematik und in der Speziellen Relativitätstheorie ausgebildete Teilnehmer aufhalten, habe ich weder in folgenden Teil 2 und Teil 3 eine eindeutige und unstrittige Angabe der richtigen Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition bekommen, noch einen richtigen Wert für die gesuchte Relativgeschwindigkeit zwischen einer Welle und einem bewegten Beobachter: Es steht immer noch als Ergebnis wahlweise genau 70 km/h oder fast 80 km/h. Ich lasse mich jedoch nicht entmutigen und gebe weitere repräsentative Austausche aus dieser Diskussion wieder:

 
21.01.11 – Zitat Jocelyne Lopez:

Bei der relativistischen Geschwindigkeitsaddition fällt die Geschwindigkeit des Beobachters unter den Tisch, das ist indiskutabel, egal welche Formulierung man sich einfallen lässt: Es muss auch so sein, sonst würde das Postulat der Konstanz von c zu bewegten Beobachtern im Eimer sein. Es darf nämlich nur die postulierte konstante Geschwindigkeit c bleiben, die sowohl als Prämisse als auch als Ergebnis fungiert. Die zig angegebenen Formeln der relativistischen Geschwindigkeitsaddition sind alle samt eindeutig leere Hülsen.

Auf eine angebliche Ungleichwertigkeit von Formeln zu reiten, die als Terme von Gleichungen alle dasselbe aussagen und ergeben, ist reine Formelklauberei, lieber Ernst, fortgeschrittener Mathematiker hin oder her, das beeindruckt mich in diesem Fall absolut nicht, eher im Gegenteil, das macht mich als Mathematiklaie sehr nachdenklich.

 

21.01.11 – Zitat von Ernst:

Nimm’s mir nicht übel; das ist Dada-Mathematik. Du kannst nicht in der Formel rumfuhrwerken, wie du möchtest.

Wenn Du c+v=1 setzt, dann ist v=1-c. Das mußt Du dann schon konsequent einsetzen in

(c + v) / (1 + c*v/c²) = c

1 / (1 + c(1-c)/c²) = c
1 / (1 + (1-c)/c = c
1 / (1 – 1/c – 1) = c
1 / (1/c) = c
c = c

Minimale Mathematikkenntnisse sind immer vorteilhaft.
Ich klinke mich jetzt aus diesem Lapidarium aus.

 

21.01.11 – Zitat von Mirko:

Jocelyne, das ist DEINE Rechnung! Und die ist falsch. c=c heißt mitnichten, dass v=o ist, sondern dass v beliebig sein kann.

 

21.01.11 – Zitat von galactic32:

Na, mathematisch correctes deutsch war das auch nicht!
Muß bei Deiner Aussage auch mitdenken, wie Du das jetzt gemeint hast.
Minichten v=0, widerspricht sich zu: v beliebig!

 

21.01.11 – Zitat von Mirko:

Stimmt, v darf nicht größer c sein.
Wenn jemand eine Gleichung nicht richtig umformt, ist es ziemlich egal, ob die präzise ist oder nicht – davon wird es nicht richtig.

 

21.01.11 – Zitat von galactic32:

So unpräzise , wie wir hier Formel’n zum besten geben.
u’/c‘ gegen u/c wird hier kunter munter auf Formelebene durcheinander gewürfelt.

 

21.01.11 – Zitat von Ernst:

Wohl wahr. Auch in manchen Lehrbüchern.
Was gemeinhin als relativistische Geschwindigkeitsaddition bezeichnet wird, ist im Grunde die Rücktransformation einer Geschwindigkeit von S‘ nach S:

u = (u‘ + v) / (1 + u’v/c²)

 

22.01.11 – Zitat von Highway:

Bei u=u’=c steckt darin aber auch nicht mehr sittlicher Nährwert drin wie c+v=c+v oder alternativ 1= (c+v)/(c+v) bzw. 1=1, c=c, v=v oder 0=0.

 

22.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Ich komme auf meine Zusammenfassung der mathematischen Formelschlacht, die hier um die relativistische Geschwindigkeitsaddition geführt wurde:

Wenn man die Berechnung der Relativgeschwindigkeit bei diesem Zahlenbeispiel innerhalb der Speziellen Relativitätstheorie untersucht, stoßt man auf einen vernichtenden mathematischen Widerspruch:

Galilei:    c + v = 70 km/h + 10 km/h = 80 km/h (messbar)
Lorentz:  c + v = 70 km + fast 10 km/h = fast 80 km/h (nicht messbar)
Einstein: c = 70 km/h (nicht messbar)

Die Berechnung der Relativgeschwindigkeit innerhalb der Mathematik der Speziellen Relativitätstheorie ergibt also einen gewaltigen Wertunterschied im Ergebnis:
fast 80 km/h UND genau 70 km/h.

Und nu? 

Das Problem ist einfach mit den Zahlenbeispielen und mit Anwendung der jeweiligen Formel von Lorentz und Einstein für die Berechnung der Relativgeschwindigkeit zu erkennen:

Formel von Lorentz:

c + v = 70 km + fast 10 km/h = fast 80 km/h
c + v = 70 km + fast 30 km/h = fast 100 km/h
c + v = 70 km + fast 40 km/h = fast 110 km/h

Formel von Einstein:

c = c = 70 km/h

Wo bleibt also bei der Anwendung der Formel von Lorentz die von Einstein postulierte Konstanz von c zu allen bewegten Beobachtern?

Nach Lorentz ist die Lichgeschwindigkeit nicht konstant zu bewegten Beobachtern!

Damit ist seine Transformation inkompatibel mit dem Postulat Einsteins, dass c = c und hat in der Speziellen Relativitätstheorie nichts zu suchen bzw. sie widerlegt die Spezielle Relativitätstheorie. Siehe auch: Albert Einstein missbraucht die Theorie von Antoon Lorentz.

 

 22.01.11 – Zitat von contravariant:

Zitat von Jocelyne Lopez: Die Verwendung der Lorentztransformation in der Speziellen Relativitätstheorie steht indiskutabel in Widerspruch zu dem Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern von Einstein und widerlegt seine Theorie, sowohl mathematisch als auch physikalisch.

Nein steht sie nicht. Du bist nur nicht in der Lage sie korrekt anzuwenden. Du kannst nicht einfach bei Lorentz c=300000m/s einsetzten und bei Einstein c=70km/h und dann irgendwas von Widerspruch faseln. Du bist halt nur zu blöd die richtigen Zahlen einzusetzen.

 

22.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Es handelte sich bei meinem Strandexperiment um ein Gedankenexperiment, wie es bei Einstein auch nur von Gedankenexperimenten die Rede ist, und wie in Foren auch nur von Gedankenexperimenten wimmelt. Bei Gedankenexperimenten sind die Konstella-tionen frei wählbar und alle Werte erlaubt. Ich habe auch erklärt, dass ich kleine Zahlen zur Darstellung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu bewegten Beobachtern hilfreicher finde, weil die ungeheuerliche Geschwindigkeit des Lichts das Vorstellungs-vermögen strapaziert, das Verhältnis gigantische Geschwindigkeit der Welle/winzige Geschwindigkeit des Beobachters nicht arithmetisch anschaulich darstellbar ist, und weil sie die Rechnereien vereinfachen und für Mathematiklaien zugänglich machen.

Dr. Markus Pössel musste ja nach Deiner Einstellung auch ganz schön „blöd“ gewesen sein, als er meine Setzung von c auf 70 km/ in meinem Gedankenexperiment akzeptierte und bestätigte, dass Berechnungen damit korrekt und theoriekonform seien:

Zitat von Dr. Markus Pössel – 21.07.08:
meine Bedenken ueber Missverstaendnisse, die sich ergeben koennen, wenn man die Wasserwelle die Sonderrolle von Licht spielen laesst, hatte ich ja bereits geaeussert. Wenn man sich trotzdem auf die Analogie einlaesst und in den Formeln der speziellen Relativitaetstheorie c=70 km/h setzt, dann sind die Rechnungen von Trigemina aus meiner Sicht korrekt.

Trigemina hatte in einem Forum meine Zahlenbeispiele übernommen und im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie verarbeitet, sie muss ja auch ziemlich „blöd“ sein.

 

22.01.11 – Zitat von contravariant:

Mir ist klar, worum es geht. Du vermischt hier aber zwei Darstellungen. Für deinen „Einstein“wert gehst du von c=70km/h aus. Ok, wunderbar. Für den „Lorentz“wert allerdings nicht. Den hat Ernst nämlich mit dem echten c=300000km/s berechnet. Innerhalb der Gedankenexperimentes müsstest du allerdings auch hier c=70m/h verwenden. Du kannst ja mal ausrechnen, was dann herauskommt.

 

22.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Ich bin nicht diejenige, die „zwei Darstellungen vermischt„, sondern Einstein selbst!!!
Schieb mir bitte die Widersprüche Einsteins nicht in die Schuhe…

Wie oben seitenlang besprochen verwendet Einstein zwei verschiedene Formel zur Berechnung der Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und bewegtem Beobachter:

– Die von Ernst angegebene Formel der Lorentztransformation
u = (u‘ +v) / (1 + u’v/c²), die ein Ergebnis von fast 80 km/h erzielt

– Die von Hammer-Kruse angegebene Formel der relativistischen Geschwindig-keitsaddition (c + v) / (1 + c*v/c²), die ein Ergebnis von genau 70 km/h erzielt.

 

22.01.11 – Zitat von contravariant:

Ok. Rechnen wir mal nach. Ich setzte, wegen des Gedankenexperiments c=70km/h:
u = (u‘ +v) / (1 + u’v/c²) = (70 + 10)/(1 + 70*10/70²) km/h = 70km/h
(70 + 10) / (1 + 70*10/70²) km/h = 70km/h
Darfst du auch gerne selber in den Taschenrechner eintippen.

Zitat Jocelyne Lopez: Ich erinnere nochmal daran, was Ernst berechnet hat:
u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/c²[km²/h²]) km/h, mit c=300000km/h!

Das passt dann aber nicht in dein Gedankenexperiment, weil da hast du c ja auf 70km/h festgelegt. Du wirfst also Rechnungen mit verschiedenen c in einen Topf. Dein Bullshit, nicht der von Einstein.

 

22.01.11 – Zitat von Highway:

Und damit hast du nachgewiesen, dass die Zeitdilatation und Längenkontraktion lediglich vom angenommenen Grenzwert der Wirkgeschwindigkeit abhängt. Ginge also prinzipiell auch mit einer Schallgeschwindigkeit als auch mit den nun schon fast legendären 70km/h Wellengeschwindigkeit am Strand. Einstein meinte halt es wäre c.
Muss man das jetzt vorrechnen, oder glaubst du es auch so?

 

22.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Zitat von contravariant: JLo hat zwei verschiedene Werte für c eingesetzt, dann festgestellt, dass da verschiedene Werte rauskommen und dann behauptet, dass dieser „Widerspruch“ die Spezielle Relativitätstheorie widerlegt. Das habe ich nur aufgezeigt.

Entschuldige bitte, ich habe weder die Formel noch die Ausrechnung selbst angegeben, sondern es war Ernst – oder bezeichnest Du neuerdings Ernst mit „JLo“ – er wird sich darüber nicht freuen mit meiner „Dada-Mathematik„… 

Also wende Dich bitte an Ernst und nicht an mich, wenn diese Ausrechnung der Transformation mit variablem Ergebnis (fast 80 km/h) nicht konform mit der Speziellen Relativitätstheorie und mit dem invariablen Ergebnis mit der Formel von Hammer-Kruse (genau 70 km/h) sein soll. Ihr seid doch die Mathematiker: die „richtigen“ Formel und „richtigen“ Ergebnisse werden mir als Mathematiklaie von Euch angegeben bzw. ausgerechnet, wenn auch nach seitelangen Bemühungen meinerseits.

Allerdings hat Trigemina die Berechnung der Transformation von Ernst mit variablen Relativgeschwindigkeiten je nach Beobachtergeschwindigkeit bestätigt, indem sie mir variable Zeitpunkte und variable Orte für die Begegnung der Welle mit jedem einzelnen Beobachter mit meinen Zahlenvorgaben im Rahmen dieses Gedankenexperiments in einem Forum vorgerechnet hat, siehe: Mathematik als Schrott?

Berechnungen von Trigemina:

die Zeitpunkte der Begegnung mit der Welle für jeden einzelnen Beobachter:

gamma2 = 1/sqrt(1-v2^2/v_W^2) = 1.000920
x2? = gamma2*(x2-v2*t2) = 0
t2? = gamma2*(t2-v2*x2/v_W^2) = 0.013686

gamma3 = 1/sqrt(1-v3^2/v_W^2) = 1.001637
x3? = gamma3*(x3-v3*t3); = 0
t3? = gamma3*(t3-v3*x3/v_W^2) = 0.013491

gamma4 = 1/sqrt(1-v4^2/v_W^2) = 1.006595
x4? = gamma4*(x4-v4*t4) = 0
t4? = gamma4*(t4-v4*x4/v_W^2) = 0.012737

gamma5 = 1/sqrt(1-v5^2/v_W^2) = 1.010363
x5? = gamma5*(x5-v5*t5) = 0
t5? = gamma5*(t5-v5*x5/v_W^2) = 0.012372

und die Orte der Begegnung mit der Welle für jeden einzelnen Beobachter:

sx2? = x2/gamma2 = 0.0410581
v2? = sx2?/t2? = 3

sx3? = x3/gamma3 = 0.0539657
v3? = sx3?/t3? = 4

sx4? = x4/gamma4 = 0.1018921
v4? = sx4?/t4? = 8

sx5? = x5/gamma5 = 0.1237179
v5? = sx5?/t5? = 10

Diese Berechnung von variablen Orten und von variablen Zeitpunkten der Begegnung der Welle mit den variable bewegten Beobachtern bestätigt die variablen Relativgeschwindig-keiten, die mit der von Ernst angebenen Formel ausgerechnet wurden, und wurde auch von Dr. Markus Pössel als richtig und theoriekonform im Rahmen meines Gedanken-experiments erklärt:

Zitat von Dr. Markus Pössel:
Wenn man sich trotzdem auf die Analogie einlaesst und in den Formeln der speziellen Relativitaetstheorie c=70 km/h setzt, dann sind die Rechnungen von Trigemina aus meiner Sicht korrekt.

Klopfe Dich also mit Trigemina, Ernst und Dr. Markus Pössel, wenn Du behauptest, dass die Ausrechnung von variablen Werten für die Relativgeschwindigkeit in meinem Gedankenexperiment nicht korrekt und nicht theoriekonform sei, Ihr seid doch die kompetenten Mathematiker und die kompetenten Spezialisten der Speziellen Relativitätstheorie, der Widerspruch liegt nicht bei mir, sondern ganz eindeutig bei Einstein selbst.

 

 25.01.11 – Zitat von contravariant:

wie man (also du nicht, du bist offenbar zu blöd) meiner rechnung entnehmen kann, ergeben sich dieselben werte für Spezielle Relativitätstheorie und Lorentztheorie. das ist auch nicht weiter verwunderlich, da die formeln ja auch dieselben sind. unterschiedliche werte ergeben sich nur, wenn verachiedene werte für c eingesetzt werden. dann sind die ergebnisse aber selbstverständlich nicht mehr vergleichbar. du beweist damit allenfalls deine eigene beschränktheit, nicht dass es da noch weiterer belege bedarfs hätte..

 

25.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Wie unschwer aus den Berechnungen von Ernst und Trigemina mit der Lorentz-transformation ersichtlich, kann man erkennen, Du vielleicht aber noch nicht, dass sich variable Relativgeschwindigkeiten fast 80 km/h, fast 100 km/h und fast 110 km/h für die gesuchten Relativgeschwindigkeit ergeben, und nicht die konstante Geschwindigkeitvon genau 70 km/h, die Du in diesem Fall berechnest, für dasselbe Gedankenexperiment und im Rahmen derselbe Theorie… Da kannst Du Dir also schon denken, dass etwas zwischen Euch (Ernst, Trigemina und Dir) streitig bzw. nicht theoriekonform ist. Du solltest nicht systematisch immer Fehler bei mir suchen, das bringt nichts, ich bin ja als „blöd“ und „beschränkt“ wie Du es erkennen willst außenvor, ich warte ja nur geduldig seit fast 3 Jahren auf die richtige Formel und auf die richtige Relativgeschwindigkeit aus meinem Gedankenexperiment, siehe hier.

Wenn ich mir jedoch eine kleine Bemerkung in Eurer stillschweigenden Auseinander-setzung erlauben könnte: Die Lorentztransformation wurde m.E. in diesem Experiment von Ernst und Trigemina richtig angewandt und von Dr. Markus Pössel zu recht als richtig bezeichnet: es handelt sich um die Berechnung der Relativgeschwindigkeit nach Lorentz aufgrund eines Werts von v=10 und von c=70 gemessen mit dem heutigen gültigen Maßstab – wobei der Maßstab heutzutage seit 1987 zufälligerweise die Lichtgeschwindigkeit ist, wie Ernst auch in seiner Ausrechnung meiner Meinung nach hervorheben wollte, obwohl es nicht klar rüber gekommen ist:

Zitat von Ernst:
u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/c²[km²/h²]) km/h  [Hervorhebung durch Lopez]
u = gaaaanz dicht unter 80km/h

Das Formelzeichen „c“ von Ernst stellt also hier nicht die vorne postulierte konstante Geschwindigkeit der Welle c aus dem Gedankenexperiment dar (die er richtig als 70 eingesetzt hat), sondern meiner Meinung nach den bei der Messung verwendeten gültigen Maßstab c =300.000km/s. Kannst Du vielleicht Ernst fragen, ob er sich es so gedacht hat, ich meine aber, das macht einen Sinn in seiner Berechnung.

Wollen wir aber festhalten, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und bewegten Beobachtern bei Lorentz mit einem gültigen konstanten Maßstab nicht konstant gemessen wird im Gegensatz mit derselbe Relativgeschwindigkeit bei Einstein?

Wollen wir festhalten, dass die Formel der relativistische Addition mit einem gültigen konstanten Maßstab keine andere Relativgeschwindigkeit ergibt, als diejenige, die gerade postuliert wird, also dass sie eine Zirkelschluß-Formel bzw. eine Tautologie c=c ist? Was genauso gut für 70 km/h=70 km/h als für für 300000 km/s=300000 km/s gilt und nichts Andere ist als die Festsetzung einer konstanten und maximalen Lichtgeschwindigkeit, sowohl als Geschwindigkeit der Welle als auch als Maßeinheit – Was Ernst in seine Ausrechnung es auch hervorgehoben hat:

Zitat von Ernst:
Wäre die maximal mögliche Geschwindigkeit c=70km/h, so ergäbe sich:
u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/70²) km/h = 70 km/h

Erkennst Du nicht, dass die Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition im Gegensatz zu der Lorentztransformation keine Messung beschreibt, sondern nur das einfache Postulat Einsteins und die Festsetzung der Lichtgeschwindigkeit nach diesem Postulat formuliert, und dass man damit keine Vorhersage bei einzelnen Geschwindigkeiten von Beobachtern berechnen kann? Ich würde sagen, die relativistische Geschwindigkeitsaddition ist weder eine Addition von Geschwindigkeiten (wie bei Galilei), noch eine Transformation von Geschwindigkeiten (wie bei Lorentz), sie hat kein mathematisches Gehalt, sie ist mathematisch eine leere Hülse: man kann mit dieser Formel nichts berechnen und nichts vorhersagen, sie besagt nur, dass c=c.
Man könnte sie vielleicht als (verschnörkelte) Definitionsgleichung bezeichnen?

Oder wie wäre Deine Voraussagen für die Begegnung der Welle mit den Beobachtern bei einer konstanten Relativgeschwindigkeit von 70 km/h? (Trigemina hat sie ja schon für eine Relativgeschwindigkeit nach Lorentz von 80 km/h berechnet, was Dr. Pössel als korrekt bezeichnet hat). Wie ist Deine Prognose mit einer Relativgeschwindigkeit von 70 km/h nach Einstein?

Lorentz erklärt diese „fast 80 km/h“ im Vergleich zu Galilei durch eine ganz ganz winzige materielle Längenkontraktion des Beobachters in Bewegungsrichtung bzw. durch eine ganz ganz winzige vorübergehende Stauchung seiner Moleküle im der Quantendimension (weshalb sie auch nicht messbar ist).

Einstein negiert, dass eine materielle Kontraktion des bewegten Beoachters stattfindet, sondern setzt voraus, dass die Ruhelänge des Beobachters sich materiell überhaupt nicht verändert, auch nicht provisorisch wie bei Lorentz, sondern das ist bei Einstein lediglich ein virtuelles Meßeffekt – deshalb auch nicht real messbar bzw. man erzielt grundsätzlich bei diesem Meßverfahren einen falschen Meßwert. Das wäre auch ein bisschen gefährlich für den Beobachter, seine materielle Länge so zu stauchen, da man unverändert 70 km/h Relativgeschwindigkeit immer noch erzielt! Das würde mathematisch bei Einstein so eine gewaltige materielle Längenkontraktion des Körpers bedeuten, dass der Beobachter wohl hier völlig zerquetscht und zerstört wäre, sobald er sich in Bewegung setzen würde… Auch Einstein sollte bitte behutsam mit bewegten starren oder elastischen Körpern in der Physik umgehen, oder?

 

26.01.11 – Zitat von contravariant:

das ist genau der punkt. in deinem modell betraegt c=70km/h. um die ergebnisse zwischen let und srt vergleichen zu können, muss auch bei beiden c=70km/h eingesetzt werden. ansonsten sind die ergebnisse eben nicht vergleichbar. du vergleichst sie allerdings trotzdem. und nochmal, das sollte selbst dir auffallen: die beiden formeln von let und srt sind identisch. bei gleichen bedingungen muss also das gleiche auskommen.

 

26.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Doch, die Ergebnisse sind vergleichbar, jedoch sie zeigen einen Widerspruch in der Theorie, deshalb glaubst Du wahrscheinlich, sie seien nicht vergleichbar, der Widerspruch stört Dich – zu Recht. Auch die Lorentztransformation geht nämlich in meinem Strandexperiment von einer Geschwindigkeit der Welle mit 70 km/h (das hat auch Ernst in der Formel richtig eingesetzt), jedoch geht sie nicht von diesem Wert der Welle als Maßeinheit aus: Als Maßeinheit für die Bestimmung aller Relativgeschwindigkeiten (es handelt sich um Messungen) gilt die gültige festgesetze Maßeinheit für Längen/Zeit: c=300.000 km/h – was Ernst eben verwendet hat. Man braucht eine Maßeinheit um eine Geschwindigkeit zu bestimmen und man misst heutzutagen auch eine Wasserwelle oder einen bewegten Beobachter mit der Maßeinheit Lichtgeschwindigkeit. Und mit dieser gültigen Maßeinheit bestimmt man eine Relativgeschwindigkeit von fast 80 km/h zwischen der Welle=70 km/h und dem Beobachter=10 km/h, was sich stark an die Geschwindigkeitsaddition von Galilei annährt (genau 80 km/h) und weit weg ist von dem Ergebnis durch die relativistische Geschwindigkeitsaddition, wo die Geschwindigkeit der Wasserwelle als eigene Maßeinheit fungiert: 70 km/h sowohl als Relativgeschwindigkeit als auch als Maßeinheit für die Bestimmung von Geschwindigkeiten. Es ist auch bekannt, dass die Setzung von c als Maßeinheit ein Zirkelschluß bei der Messung der Lichtgeschwindigkeit produziert hat, was sehr gut mit dem Strandexperiment zu erkennen ist: Wäre die Wasserwelle eine Lichtwelle, könnte man nicht ihre Geschwindigkeikt mit der Lichtgeschwindigkeit messen, bzw. man bekommt dabei immer … die Lichtgeschwindigkeit, logisch. Das ist ja auch das Gehalt der mathematisch und physikalisch leeren Hülse der relativistischen Geschwindigkeitsaddition: c=c.

Zitat von contravariant: und nochmal, das sollte selbst dir auffallen: die beiden formeln von let und srt sind identisch. bei gleichen bedingungen muss also das gleiche auskommen

Und nochmal, das sollte auch selbst Dir auffallen: Die von Lorentz voraussagten Werten für die Relativgeschwindigkeiten oder für die Begegnung der Objekten (Längenkontraktion und Zeitdilatation) kommen auch in der Speziellen Relativitätstheorie  mit Einsatz des Gammafaktors vor, man arbeitet angeblich ständig damit in der Physik und sogar in der Technologie, die beiden Ausrechnungen von Ernst sowohl mit variablen 80 km/h als auch mit konstanten 70 km/h sind also theoriekonform, was beweist, dass nicht „das gleiche rauskommt“ mit Lorentz und Einstein, sondern dass immer ein Widerspruch rauskommt. Die Relativisten picken sich aber immer das eine Ergebnis aus, was gerade für eine Argumentation in den Kram passt, das ist alles.

Ich weiß, die ganze Chose ist völlig verschachtelt, vernebelt, verkorkst und schwierig zu verstehen, aber wir sind gerade da um gemeinsam Schritt für Schritt zu versuchen, den oder die Gauklertricks aufzudecken, die zu diesen Widersprüchen innerhalb der Theorie führen. Wenn sie leicht durchzublicken wären, hätten sie nicht so viele Leute so lange in die Irre geführt…

 

26.01.11 – Zitat von contravariant

das „strandexperiment“ mit c=70km/h ist von dir, nicht von einstein. und du vergleichst werte, die mit c=70km/h berechnet wurden mit werten, die mit c=300000km/s berechnet wurden. du vermischt hier also das gedankenexperiment mit der realität.

 

26.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Nun, dass eine Wasserwelle sich mit 70 km/h ausbreitet entspricht durchaus die Realität, eine Lichtwelle mit 300000 km/s auch. Dass die Lichtgeschwindigkeit als Maßstab für die Messung von Längen/Zeiten festgesetzt wurde entspricht auch der Realität.

Das einzige, was nicht der Realität in diesem Gedankenexperiment entspricht ist das Postulat, dass die Wasserwelle (bzw. die Lichtwelle) konstant zu allen bewegten Beobachtern sei. Und dieses Postulat stammt nicht von mir, sondern von Einstein…

 

26.01.11 – Zitat von Mirko:

Jocelyne, wenn man in ein und dieselbe Gleichung für c einmal 70 km/h und einmal 2,99792458*10^11 km/h einsetzt, MÜSSEN zwangsläufig verschiedene Ergebnisse herauskommen.
Und da die relativistische Geschwindigkeitsaddition nichts anderes als die Lorentztransformation ist…

  

27.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:  

Eben, es müssen zwangläufig immer verschiedene Ergebnisse mit dieser Formel herauskommen, und nicht einen konstanten Wert für c, wie von Einstein postuliert! Das sehen wir doch deutlich im Gedankenexperiment mit kleinen Zahlen.

Aber gut, verlassen wir mein Gedankenexperiment und kehren wir in die Realität zurück:

Bleiben wir bei einer ganz normalen Wasserwelle, die sich Richtung Strand mit v=70 km/h bewegt und bei normalen Beobachtern mit Geschwindigkeiten v1=10, v2=30 und v3=40 km/h, die frontal der Welle entgegen laufen, und bleiben wir bei der normalen Ausrechnung von Ernst von variablen Relativgeschwindigkeiten von knapp 80 km/h, 100 km/h und 110 km/h mit dem Maßstab Lichtgeschwindigkeit=300000 km/s und mit der Lorentztransformation. Alles wie in der Realität, einverstanden? Man arbeitet ja angeblich ständig mit der Lorentztransformation und der Speziellen Relativitätstheorie  in der Realität, oder nicht?

Und bleiben wir in der Realität bei einer Lichtwelle, die sich Richtung Strand mit v=300.000 km/h bewegt und bei normalen Beobachtern mit Geschwindigkeiten v1=10, v2=30 und v3=40 km/h, die frontal der Welle entgegen laufen.

Beide Fälle gleich, wie sie auch in der Realität vorkommen.

Du bestreitest also, dass man in der Realität mit der Lorentztransformation mathematisch variable Relativgeschwindigkeiten zwischen Welle und jeweiligen Beobachtern voraussetzen muss, und dass man mit der Lorentztransformation variable Zeitpunkten und variable Orte für die Begegnung der Welle mit den jeweiligen Beobachtern voraussagt?

Das ist alles aber nun mal nicht theoriekonform, da hilft nix, wo angeblich in der Realität alle bewegte Beobachter eine Relativgeschwindigkeit zur Lichtwelle von konstant 300.000 km/h mit dieser Formel haben müssen. Ich erinnere nämlich, dass die Formel von Lorentz nicht weiß, wenn Du irgendeinen Wert für die Geschwindigkeit der Welle einsetzt, ob es sich um eine Wasserwelle oder um eine Lichtwelle handelt, die Formel von Lorentz würde also auch den Wert v=300.000 km/h für die Welle brav akzeptieren, die Mathematik akzeptiert brav und verarbeitet brav alle Zahlen gleich. Die Formel von Lorentz liefert also immer variable Relativgeschwindigkeiten zwischen der Welle und den Beobachtern, und zwar immer geschwindigkeitsabhängig, und zwar immer knapp unter der arithmetischen Geschwindigkeitsaddition von Galilei, und nie konstant wie von Einstein für eine Lichtwelle postuliert. Bloß man merkt optisch diesen Wert knapp unter 300.000 km/h nicht, weil die Darstellung des Ergebnisses bei knapp unter 300.000 km/h nicht anschaulich ist, aber die Formel liefert brav knapp unter 300.000 km/h, davon kannst Du ausgehen, genauso wie sie knapp unter 80, knapp unter 100 und knapp unter 110 km/h liefert. Nur die Darstellung ist viel anschaulicher bei kleinen Zahlen, sonst ist alles gleich. Dadurch, dass die Mathematik wie gesagt nicht weiß, ob es sich um eine Lichtwelle oder um eine Wasserwelle handelt, verarbeitet sie alle Werte gleich und liefert für alle Werte verschiedene Relativgeschwindigkeiten, und zwar knapp unter der klassischen Geschwindigkeitsaddition von Galilei, was auf jeden Fall die Spezielle Relativitätsthoerie wiederlegt, die einen konstanten Wert postuliert und verlangt.

Ihr schweigt nämlich auch nachhaltig über die Ausrechnungen von Trigemina, gesegnet von Dr. Markus Pössel, die variable Koordinaten für die bewegten Beobachtern mit der Lorentztransformation bestimmt, was absolut nicht theoriekonform ist. Ihr sollt vielleicht auch über diese Ausrechnungen Stellung nehmen und erklären, wie man variable Koordinaten mit einer konstanten Relativgeschwindigkeit mathematisch zaubern kann bzw. wie sich variable Koordinaten mit einer konstanten Relativgeschwindigkeit mathematisch logisch vertragen. Ich wäre gespannt zu erfahren, wie man diesen weiteren Missbrauch der Mathematik „zaubert„. Hier noch einmal die Ausrechnung von Trigemina mit der Lorentztransformation (Gammafaktor): Mathematik als Schrott?

Man kann also zusammenfassend und allgemein formuliert aussagen, dass es sich sowohl bei Galilei als auch bei Lorentz um eine arithmetische Addition von Geschwindigkeiten handelt, die sich auch im Ergebnis stark annähern:

Relativgeschwindigkeit nach Galilei = genau c+v
Relativgeschwindigkeit nach Lorentz= knapp unter c+v

Eine arithmetische Addition findet also in beiden Fälle statt (c+v), bloß bei Lorentz wird die Längenkontraktion des bewegten Beobachters vom Ergebnis der Addition de facto abgezogen – so würde ich es am einfachsten als Mathematiklaie erklären.

 

27.01.11 – Zitat von contravariant:

rechnen wir das doch mal kurz aus. also der beobachter bewegt sich wieder mit u=150000km/s, die welle mit v=300000km/s(=c) und gesucht ist wieder die relativgeschwindigkeit w zwischen beobachter und welle.
Galilei: w=u+v=450000km/s
lorentz: w=(u+v)/(1+v*u/(c*c))=450000/(1+150000/300000*300000/300000)km/s=450000/(1+1/2)km/s=450000*2/3km/s=300000km/s
mhhhh… du hattest wieder unrecht.

 

27.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

hmm… Hat Lorentz also unrecht?
Die Relativgeschwindigkeit bei einer Geschwindigkeit der Welle von 300.000 km/s und einer Geschwindigkeit des Beobachters von 150.000 km/s ergibt bei Lorentz jetzt genau 300.000 km/s??? Und bei einer Geschwindigkeit der Welle von 70 km/h und einer Geschwindigkeit des Beobachters von 10 km/h waren wir alle einig, dass sie bei Lorentz knapp unter 80 km/h ergab???

hmm… Entweder stimmt mit dieser Formel definitiv und endgültig was nicht, dass sie kleine und große Zahlen anders behandelt, oder stimmt die ganze Mathematik nicht, dass sie große und kleine Zahlen nicht gleich verarbeitet, je nach Nase von Lorentz oder Einstein…

Weiter eruieren und nachbohren, contravariant, wir werden schon den Hokuspokus mit den formell abwechselnden Ergebnissen nach Verwendung der relativistischen Geschwindigkeitsaddition und der Lorentztransformation gemeinsam herausfinden, davon bin ich überzeugt.

Eine weitere Spur, vielleicht:

Wie galactic es angemerkt hat, ist die Formel der relativistischen Geschwindigkeits-addition schlampig formuliert, die mir von Hammer-Kruse als die richtige genannt wurde, weil sie kein gestrichenes System erkennen lässt (also die Transformation nach Lorentz nicht erkennen lässt) und auch Ernst monierte, dass die von Hammer-Kruse genannte Formel falsch sei, dafür aber seine eigene Formel mit gestrichenen Werten richtig, also die Transformation von Lorentz von S‘ nach S (von bewegt nach unbewegt):

Zitat Ernst:
Die Formel ist aber falsch, wenn sie das relativistische Additionstheorem darstellen soll. Sie stellt es nicht dar. Dir korrekte Formel lautet für u=c in S
c’=(c+v)/(1+c*v/(c*c))
c’=c

Zitat galactic32:
die ganze Grundformel ist schlampig.
Wo sind denn da die gestrichenen Variablen?

Also liegt die Interpretation nahe, dass der Hokuspokus von zwei verschiedenen Ergebnissen für die Relativgeschwindigkeit mit „derselbe Formel“ bei den selben Meßdaten einmal die Konstellation mit ruhendem Beobachter (noch untransformiert, vor dem Start der Bewegung) und einmal die Konstellation mit bewegten Beobachtern (transformiert), was die Ergebnisse von Ernst „ganz dicht unter 80 km/h“ und „genau 70 km/h“ logisch erklären würde: Bei einem ruhenden Beobachter bleibt natürlich die Geschwindigkeit der Welle invariant, kein Kunststück, das gilt sowohl für Wasserwellen als auch für Lichtwellen und für alle anderen Objekte auch.

Und so erklären wir auch Dein Ergebnis von genau Lichtgeschwindigkeit nach Einstein, wenn man die untransformierten Variablen verwendet (also noch ohne Lorentzfaktor):

lorentz: w=(u+v)/(1+v*u/(c*c))=450000/(1+150000/300000*300000/300000)km/s=450000/(1+1/2)km/s=450000*2/3km/s=300000km/s

 

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Fazit von Jocelyne Lopez:

Haben wir jetzt mit den zwei verschiedenen Konstellationen „ruhende Beobachter / bewegten Beobachter“ den Hokuspokus der zwei verschiedenen Ergebnisse mit den selben Vorgaben und mit derselbe Formel gelüftet, oder müssen wir weiter bohren? Oder ist die Dada-Mathematik der Relativitätstheorie sowieso schon nur für die Tonne, ohne weiter zu versuchen, sie auseinanderzunehmen? Das werden wir in der nächsten Folge vielleicht erfahren, vielleicht…

Fortsetzung folgt…

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In meinem Beitrag Die Dada-Mathematik der Relativitätstheorie – Teil 1 habe ich berichtet, dass sogar Albert Einstein selbst sich immer sehr schwer mit der Mathematik der Relativitätstheorie getan hat und im Teil 2, dass zwei verschiedene Relativ-geschwindigkeiten gemäß seiner Speziellen Relativitätstheorie für die Ausrechnung eines einfachen Zahlenbeispiels bei einem Gedankenexperiment (das in einer Korrespondenz mit Dr. Markus Pössel über 6 Monate 2008 besprochen wurde) zur Auswahl noch stehen: Welches der beiden Ergebnisse von genau 70 km/h oder von fast 80 km/h das Rennen machen wird, werden wir vielleicht in den nächsten Austauschen im MAHAG-Forum erfahren, wo sich in der Mathematik versierte Teilnehmer aufhalten:
 

20.01.11 – Zitat von Ernst:

Das ist gleichwertig. Du bewegst Dich relativ zum stehenden Wasser mit 10km/h und die Welle bewegt sich auf dem stehenden Wasser mit 70km/h. Physikalisch gesehen ruhst Du im System S. Das System des ruhenden Wassers S’ bewegt sich relativ zu Dir (System S) mit v (10km/h). Im System Wasser S’ bewegt sich die Welle mit u’ (70km/h). Transformation aus S’ nach S ergibt

u = (u’ +v) / (1 + u’v/c²)
u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/c²[km²/h²]) km/h
u = gaaaanz dicht unter 80km/h

Wäre die maximal mögliche Geschwindigkeit c=70km/h, so ergäbe sich:

u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/70²) km/h = 70 km/h

 

20.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

„gaaaanz dicht unter 80 km/h“ ist aber gaaaanz weit von der konstanten Geschwindigkeit der Welle von 70 km/h zu allen bewegten Beobachtern, die vorgegeben wurde… Oder ist für Dich ca. 80 km/h = 70 km/h?

„gaaanz dicht unter 80 km/h“ ist nur gaaanz dicht bei der Galilei-Transformation und gaaaanz gaaanz weit weg von der einsteinschen Transformation. 

Wo bleibt also die postulierte Konstanz und wo bleibt in dieser Formel die richtige Beschreibung dieses Postulats??

Zitat von Ernst:
Wäre die maximal mögliche Geschwindigkeit c=70km/h, so ergäbe sich:
u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/70²) km/h = 70 km/h

Genau. Und das ist auch genau das Ergebnis aus der Formel von Hammer-Kruse, die immer die postulierte konstante Geschwindigkeit der Welle c=70 km/h ergibt und beschreibt, egal was man für v ansetzt. Das ist gehüpft wie gesprungen. Auch hier wird v „herausgekürzt“ und unter den Tisch gekehrt. Was für einen Unterschied? Deine Formel gilt also auch nur, wenn v=0, sprich für ruhende Beobachter. Sie beschreibt zwar richtig das Postulat, sonst ist sie wie die Formel von Hammer-Kruse nach Deinen Worten ein mathematischer und physikalischer Unsinn. 

Um dieses Ergebnis zu erzielen brauche ich wie gesagt keine Formel und keine Mathematik: Ich behaupte, dass c konstant bleibt zu allen bewegten Beobachtern, und fertig. Wozu eine Formel oder zig Formel dafür? Die Mathematiker können sich wirklich schwer tun, um physikalische Vorgänge, ob real oder fiktiv, zu beschreiben… 

 

20.01.11 – Zitat von Ernst:

Zitat Jocelyne Lopez: „gaaanz dicht unter 80 km/h“ ist nur gaaanz dicht bei der Galilei-Transformation und gaaaanz gaaanz weit weg von der einsteinschen Transformation. 

Nein. Das ist das korrekte Ergebnis nach Einstein. Galilei ergibt genau 80km/h.

Zitat Jocelyne Lopez: Deine Formel gilt also auch nur, wenn v=0,

Nein, ich habe ja v=10km/h eingesetzt. Die relativistische Geschwindigkeitsaddition aus c und einer Geschwindigkeit v ergibt stets c; für jedes beliebige v.

 

20.01.11 – Zitat Jocelyne Lopez:

Ja, Galilei ergibt genau 80 km/h, Einstein gemäß seinem Postulat genau 70 km/h. Der Unterschied ist gewaltig, er liegt in unserer Dimension eindeutig im Messbereich und kann nachgeprüft werden.

Lorentz ergibt ganz dicht unter 80 km/h mit materieller Längenkontraktion (liegt in unserer Dimension nicht im Messbereich und kann nicht nachgeprüft werden).

Einstein ist also hier gaaannz gaaanz gaannz weit weg von Galilei und Lorentz…
Die Frage ist also ob Galilei, Lorentz oder Einstein für die Berechnung der relativgeschwindigkeit zwischen Welle und Beobachter gilt.

Zitat von Ernst: Nein, ich habe ja v=10km/h eingesetzt. Die relativistische Geschwindigkeitsaddition aus c und einer Geschwindigkeit v ergibt stets c; für jedes beliebige v.

Eben. Das ist dasselbe in grün mit der Formel von Hammer-Kruse. Ich habe auch v=10 km/h eingesetzt, es ergibt sich stets c für jedes beliebige v. Wo siehst Du einen Unterschied?

 

21.01.11 – Zitat von Ernst:

Die genannte Formel hat mit der Speziellen Relativitätstheorie überhaupt nichts zu tun. Das habe ich mit der Rechnung gezeigt.

 

21.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Du hast Deine Rechnung auf den Term der Formel bezogen, der absolut identisch mit der Formel von Hammer-Kruse ist, und den er mir als die relativistische Geschwindig-keitsaddition angegeben hat, haargenau, kann jeder nachprüfen und das hat auch contravariant bestätigt. 

Die anderen Terme der Gleichung sind übrigens auch korrekt, weil sie auch am Ende stets c ergeben, es sind nur andere Formulierungen für das Postulat Einsteins der Konstanz von c. In der mathematischen Sprache sind auch verschiedenen Formulie-rungen erlaubt um dasselbe zu beschreiben, wie in einer natürlichen Sprache. Du betreibst also hier eindeutig Formelklauberei.

 

20.01.11 – Zitat von Mirko:

v ist in dem Beispiel doch gar nicht 0 …

 

21.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Stimmt, v ist in dem Beispiel gar nicht 0, sondern stets >0 (es handelt sich ja um bewegte Beobachter). Du hast aber selbst ausgesagt, dass v sich in der Formel der relativistischen Addition „herauskürzen“ lässt, deshalb verschwindet auch die Angabe der Geschwindigkeit v im Ergebnis und es ergibt sich stets c, egal was für eine Geschwindigkeit für v definiert wurde. Die relativistische Addition gilt nur bei v=0. Sie manipuliert Meßdaten…

 

21.01.11 – Zitat von Mirko:

Entschuldige, aber kann es sein, dass du nicht so ganz verstehst, was es mit dem Vereinfachen einer Formel auf sich hat? Der WERT des Terms ändert sich dadurch nicht.

 

21.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Entschuldige, aber wenn eine Geschwindigkeit von v>0 sich als Geschwindigkeit v=0 in einer Formel auswirkt, dann wurde der Wert geändert, egal wie die mathematische Manipulation läuft, ist im Moment nicht von großer Relevanz, es gibt bekanntlich zahlreiche Tricks, angefangen mit der Formulierung der Formel. Man kann zum Beispiel mathematisch formell korrekt darlegen, dass Busspassagiere aus einem Bus aussteigen bevor sie eingestiegen sind, eine Denksportaufgabe, die im Forum von Ekkehard Friebe von einem (einsichtigen) Mathematiker zur Diskussion gestellt und lange besprochen wurde. Es gibt bekanntlich zahlreiche davon als Spielereien. Die Aussage von Galeczki und Marquardt, die ich weiter oben schon zitiert habe, ist auch vor diesem Hintergrund zu sehen: 

Transformationen als Gaukler
Der Zirkus der Mathematik hält einige Taschenspielertricks bereit, die sich nicht leicht durchschauen lassen und oft für bare Physik genommen werden. Theimer (1977) zitiert Melchior Palágyi: „Mathematik schützt vor Torheit nicht“. Und was dabei herauskommt, ist Mathematismus, zur Formel erstarrte Pseudo-Physik.

sowie auch die Aussage von Albert Einstein: „Mathematik ist die perfekte Methode, sich selbst an der Nase herum zu führen„.

  

21.01.11 – Zitat von Mirko:

Ein Vereinfachen einer Formel ist keine Manipulation!
Und der Wert ändert sich NICHT! Das kannst du ganz leicht überprüfen, in dem du für v eine Zahl einsetzt und mit der nicht veränderten Formel rechnest!

Brüche kürzen
Was bedeutet „Brüche kürzen“?
Einen Bruch kürzen, bedeutet, den Zähler und den Nenner des Bruches beide durch die gleiche Zahl zu teilen. Dadurch wird der Bruch übersichtlicher.
Kann man einen Bruch unendlich oft kürzen?
Nein, das geht nur so lange, bis Zähler und Nenner teilerfremd sind. Um einen Bruch gleich auf Anhieb so weit wie möglich zu kürzen, bestimmt man einfach den größten gemeinsamen Teiler vom Zähler und vom Nenner und teilt dann durch diesen.
Beispiel: 15/6 sollen gekürzt werden.
Da der größte gemeinsame Teiler von 15 und 6 3 ist, gilt:
15/6 = 5/ 2 
und 5/2 läßt sich nicht weiter kürzen. 

Ausgeschrieben steht da: 15/6 = 3*5/3*2 = 5/2
die 3 wird gekürzt, der Wert bleibt gleich.

Niemand arbeitet freiwillig mit einer komplizierten Formel, die sich vereinfachen lässt, weder Physiker, noch Chemiker, noch Kritiker der Relativitätstheorie! Äquivalente Umformungen, und dazu gehört auch das Kürzen von Brüchen, ändern NICHTS an dem Wert einer Formel.

 

21.11.01 – Zitat von Ernst:

Zitat von Jocelyne Lopez: Du betreibst also hier eindeutig Formelklauberei.

Nein. Diese Formel

c + v = (c + v) / (1 + c*v/c²) = c

ist kompletter Unsinn. Gerade auch bzgl. der Speziellen Relativitätstheorie. Woher hast Du diesen Unfug. Quelle?

 

21.11.01 –Zitat von Jocelyne Lopez:

Also doch noch ein Runde Formelklauberei von Ernst…

1. Hier eine Quelle im alten Mahag-Forum: siehe hier.

2. Das wichtigste jedoch: In wie fern ist der erste Term der Formel „c+v“, der ja von Dir und Deinen Freunden Relativisten umstritten wird, nicht korrekt? Der zweite Term ist nicht umstritten, Du hast es ja auch ganz genau von Hammer-Kruse übernommen (obwohl er auch den Ausdruck c+v enthält). Es kommt doch bei den jeweiligen Gleichungen korrekt immer c raus, wobei v=0 beide Male erzielt wird (wie auch immer), weil das Ergebnis sich nicht ändert, egal was man für v einsetzt:

1. Term: c + v = c
2. Term: (c + v) / (1 + c*v/c²) = c

Was ist also mathematisch oder physikalisch falsch im von Euch bestrittenen Term c+v=c? Er gilt nur für v=0, genauso wie das 2. Term auch. Wo ist Dein Problem? Mag schon sein, dass dabei zwei verschiedene formelle Tricks zum Einsatz kommen, aber das ist hier wie gesagt nicht relevant. Relevant ist, dass sie beide das Postulat von Einstein der Konstanz von c beschreiben, allerdings nur bei ruhendem Beobachter – was verfehlt ist im Sinne des Postulats. Sie sind von Grundsatz her gleichwertig.

Oder erhebst Du vielleicht den Anspruch, Dir alleine mathematische Ausdrücke auszudenken? Dabei seid Ihr nicht einmal darüber einig, was die richtige Formel für die relativistische Geschwindigkeitsaddition sei, geschweige denn einheitliche Formulierungen mit einheitlichen Formelzeichen zu präsentieren. Die Mathematik ist eine Sprache, eine Gleichung ist eine Formulierung in der Formalsprache Mathematik und jede Formulierung ist erlaubt, um das gleiche zu sagen.
c + v = c
sagt ja das gleiche mit identischen Formelzeichen wie
(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
und zwar, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist zu ruhenden Beobachtern.

Wo ist also Dein Problem und das Problem der Relativisten? Kannst Du es nachvollziehbar erklären, anstatt zu behaupten, die Gleichung c+v=c sei Unsinn und die Gleichung (c + v) / (1 + c*v/c²) = c sei korrekt?

 

21.01.11 – Zitat von Ernst:

c + v = c
gilt ausschließlich für v=0

(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
gilt für jedes v ? c

 

21.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Ernst, das sind Behauptungen und keine Begründungen – die rote Farbe verwandelt auch nicht eine Behauptung in eine Begründung.

Ich wollte nämlich von Dir (und von contravariant) eine Begründung haben, warum die beiden Gleichungen c + v = c und (c + v) / (1 + c*v/c²) = c, die die selben Parameter und die selben Meßdaten verwenden, sowie auch dasselbe Ergebnis ergeben, nicht gleichwertig sein sollten und nicht beide nur für v=0 gelten.

Die zweite Gleichung muß aus meiner Sicht zwangsläufig auch genauso für v=0 gelten, egal welches v eingesetzt wird, wie bei der ersten Gleichung: Sie erzielen auch die selbe Relativgeschwindigkeit, sie sind gleichwertig. Nur, dass bei der ersten Gleichung c+v=c sehr schön transparent und auf dem ersten Blick ersichtlich ist, dass v=0 sein muss (die Gleichung würde ich als elegant bezeichnen oder zumindest als klar und unmiss-verständlich), wogegen bei der zweiten Gleichung nicht direkt ersichtlich ist, dass v=0 sein muss, sie ist verschnörkelt und unnötig verschachtelt, da muß man wie bei Gaukler-Formeln ein bisschen suchen, wie es zustande kommt.

Wir könnten vielleicht gemeinsam hier versuchen es herauszukriegen, wie das zustande kommt, wenn Du schon bei Formelklaubereien unbedingt bleiben willst. Ich versuche es erstmal, mal sehen:

(c + v) / (1 + c*v/c²) = c

Vielleicht ist es auf die Gleichsetzung des Ausdruckes c+v auf 1 zurückzuführen, wie Du es mit der Kombination der zwei Terme weiter oben getan hast, und wie es auch von Scharo bestätigt wurde, dass c+v gängig mit 1 in der Mathematik der Speziellen Relativitätstheorie ausgedruckt wird.

Wenn man den Ausdruck c+v auf 1 setzt, würde also die Formel von Hammer-Kruse so aussehen:

(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
1 / (1 + c*v/c²) = c
1+c*v/c² = 1
c*v/c²=0
v=0

Siehst Du, auch mit der Formel von Hammer-Kruse leitet man v=0 her, kein Problem, oder?

Die beide Gleichungen c+v=c und (c + v) / (1 + c*v/c²) = c sind gleichwertig und sie gelten beide nur bei v=0, also für ruhende Beobachter. Sie beschreiben von daher nicht richtig das Postulat Einsteins und sie sind ein mathematischer und physikalischer Unsinn.

Wir sollen dann lieber bei dem guten alten Galilei mit seinem c+/-v bleiben, er erzielt ja mit seiner Addition 80 km/h als Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und einem Beobachter mit v=10 km/h, und das hat sich millionenfach in der Physik, in der Technologie und im Alltag glänzend bewährt – und nicht 70 km/h, wie Einstein entgegen jeglicher Erfahrung sich es zugedichtet hat.

 

21.01.11 – Zitat von Ernst:

Nein, liebe Jocelyne, das ist keine Behauptung, sondern elementare Mathematik. Die Gleichungen sind nicht gleichwertig. Da Du das nicht sofort erkennen kannst, diese Stütze:

c + v = c
v = c – c = 0
v=0
Hier ist v stets Null

(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
c(c+v)/c(1 + c*v/c²) = c
c(c+v)/(c + v) = c
c = c
Hier ist v ein beliebiger Wert, weil er sich „rauskürzt“.
Wenn Du es nicht nachvollziehen kann, rechne die Gleichung für angenommene v.

Es macht meines Erachtens keinen Sinn, hier elementare Mathematik zu diskutieren.

 

 

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Fazit von Jocelyne Lopez: 

Wir haben also in der Diskussion ganz große Fortschritte gemacht und sind jetzt zu einem bemerkenswerten Ergebnis gekommen, und zwar, dass die Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition nach der „elementaren Mathematik“ uns lehrt, dass…  c = c.

Fantastisch!  Wer hätte das bloß gedacht? Man kann sich also jetzt ruhig trauen zu sagen, dass 70 = 70, dass 10 = 10, dass 80 = 80,  dass 300.000 = 300.000 und sogar dass 1 = 1. Ist es nicht toll und unheimlich beruhigend?  Absolut genial, die „elementare Mathematik“, finde ich, auf sie ist Verlass, oder? Jeder bekommt auch damit in der Schule ganz bestimmt eine 1 in Mathe – außer natürlich Prof. Harald Lesch, der wohl von der Relativitätstheorie und von der „elementaren Mathematik“ offensichtlich nix mitbekommen hat, der arme Kerl…  

Auf der physikalischen Ebene ist diese mathematische Herleitung c=c auch ziemlich genial und bedeutet nicht weniger als: Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant, weil die Lichtgeschwindigkeit konstant ist. Perfekt! Oder meinetwegen auch als Umsetzung der „elementaren Mathematik“ der Relativitätstheorie: „Eine Tasse ist eine Tasse ist eine Tasse“ – oder auch: die Mathematiker der Relativitätstheorie haben wohl nicht alle Tassen im Schrank.

In der Fortsetzung der Diskussion im MAHAG-Forum werden wir vielleicht erfahren, ob die relativistische Geschwindigkeitsaddition uns mehr lehrt, als c=c. Vielleicht…

Fortsetzung folgt…

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Ich verweise auf meinen vorherigen Blog-Eintrag Die Dada-Mathematik der Relativitäts-theorie – Teil 1 und versuche weiter im Kritiker-Forum MAHAG herauszufinden, was für eine Formel für die Berechnung der Relativgeschwindigkeit zwischen einer Wasserwelle und einem bewegten Beobachter in meinem Gedankenexperiment im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie anzuwenden sei, sowie was für ein Ergebnis der Berechnung sich daraus ergibt – in der Mathematik der Relativitätstheorie ausgebildetete Teilnehmer aus beiden Lagern (Anhänger und Kritiker der Theorie) halten sich in dieser Diskussion auf. Ich gebe hier nur repräsentative Auszüge wieder und schließe weitgehend Wiederhohlungen, off-topic Beiträge, Geplänkel und ad hominem Argumente aus:

 

19.01.11 – Zitat von Ernst:

Dein Mißverständnis besteht darin, daß Du die relativistische Geschwindigkeitsaddition vergleichst mit einer arithmetischen Addition. Die relativistische Geschwindigkeits-addition ist nichts anderes als die Rücktransformation einer Geschwindigkeit von S‘ nach S:

u = (u‘ + v)/(1+u’v/c²)

Die ergibt sich streng aus den Grundbeziehungen der Lorentztransformation. Daß sich dabei für u maximal c ergibt, ist ja selbstverständlich, denn die Grundlage der Lorentztransformation ist ja c als max. Da muß man sich nicht wundern. Ob einem das logisch erscheint, steht auf einem ganz anderen Blatt.

 

19.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

– Erst einmal: Es handelt sich nicht um „mein Missverständnis„, sondern um das Missverständnis von Einstein oder seiner Anhänger… 

– Zweitens sagt schon allein die Bezeichnung „relativistische Geschwindigkeitsaddition„, dass es sich um eine „Addition“ handeln sollte.

– Drittens handelt es sich physikalisch vom Grundprinzip her gesehen um die Konstellation der Addition der Geschwindigkeiten von zwei zueinander bewegten Objekten, wie bei Galilei auch.

– Viertens wurde mir die relativistische Geschwindigkeitsaddition immer eindeutig formuliert als Addition von Forenrelativisten angegeben: 

c+v =(c+v)/(1+c*v/c²)=(c+v)/(1+v/c)=(c+v)/((c+v)/c)= c

c+v=c kann jedoch nur gelten, wenn v=0, sonst ist die Gleichung unzulässig und ungültig.

Oder c kann nur gelten, wenn man den Trick mit der Funktion anwendet, die von Chief beschrieben wurde, siehe Achilles und die Schildkröte und die Relativitätstheorie: Die „Addition“ gilt nur, solange die Summe von c+v kleiner als c ist (die Variante von Lorentz, wo die Relativgeschwindigkeit zwischen den Objekten immer unter c bleibt – und nicht konstant c). 

 

19.01.11 – Zitat von contravariant:

Zitat von Jocelyne Lopez:
„von mehreren Forenteilnehmern habe ich diese Formel bekommen bzw. über diese Formel lange diskutiert„.

diese behauptung kannst du sicher auch belegen? zeig uns doch mal eine aussage, in der ein relativist diesen ausdruck hingeschrieben hat.

 

19.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Zum Beispiel von Deinem Kollegen Michael Hammer-Kruse im Forum UNICUM und im Forum Politikforum (da er mir ja als Stalker immer überall hinterherlief ): Er warf mir 2008 die Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition mit einem Zahlenbeispiel dazu für eine Lichtwelle, die sich mit konstant c=70 km/h (als Gedankenexperiment) zu verschiedenen bewegten Beobachtern bewegt, siehe:

Zitat Jocelyne Lopez 03.07.2008:

2) Jetzt meine Frage:
Mit welcher Formel soll ich jetzt die Relativgeschwindigkeit einer Lichtwelle zu einem Beobachter berechnen, der sich wiederum mit 10 km/h frontal zur Lichtwelle bewegt, und was würde das Ergebnis der Berechnung sein?

Zitat M_Hammer_Kruse:

Ich habe es Dir doch gestern im UNICUM-Forum lang und breit erklärt: Du mußt die relativistische Addition verwenden und nicht die kanonische. Dann hast Du kein Problem, die Geschwindigkeit der Welle zu erhalten, obwohl die andere nicht Null ist.

In diesem Fall z. B., hier der Übersichtlichkeit halber ohne Maßeinheiten:
v1=70, v2=10

Das liefert mit c=70 als resultierende Geschwindigkeit:
(v1+v2)/(1+v1*v2/c²)=(10+70)/(1+10*70/70²)=70.

Diese lächerliche Rechnung ist es, womit das Thema nach dem ersten Posting schon erledigt gewesen wäre. Dieser Einzeiler und nichts Anderes ist die fachlich korrekte Antwort. Und seit drei Tagen versuchen hier wohlmeinende Leute, sie Dir nahezubringen.

Warum die Nachfrage nach Belegen? Ist diese Formulierung der relativistischen Geschwindigkeitsaddition von Michael Hammer-Kruse falsch? In wie fern?

Bekanntlich gibt es verschiedene Möglichkeiten der Umformungen in der Mathematik. Das ist wie in einer natürlichen Sprache mit den Formulierungen: Es gibt keine zwei gleiche Formulierungen um das gleiche zu sagen. Mit Umformungen kann man sowohl Fehler machen, als auch Fehler vertuschen und auch tricksen. 

Wenn Du diese Formulierung der relativistischen Geschwindigkeitsaddition von Hammer-Kruse für falsch hält, was für eine Formel würdest Du denn anwenden, um die Geschwindigkeit einer Wasserwelle von 70 km/h konstant zu allen bewegten Beobachtern zu halten, wie in der Konstellation, die mit Dr. Markus Pössel besprochen wurde? 

 

19.01.11 – Zitat von Ernst:

Wer immer so etwas schreibt, schreibt mathematischen und physikalischen Unsinn.

c+v =(c+v)/(1+c*v/c²)
1= 1/ (1+c*v/c²)
1+c*v/c² = 1
c*v/c²=0
v=0

 

19.01.11 – Zitat von Scharo:

So unsinnig ist diese Berechnung wirklich nicht. Mathematisch ist sie nicht richtig, da links c+v statt u steht, was aber in physikalischem Sinne richtig erscheint, da u die Zusammensetzung von c und v bedeutet. Und ich habe Dir bewiesen, dass aus den c und v (c+v), v Null wird – das ist die einzige physikalische Schlussfolgerung.

 

19.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Genau, das sage ich doch die ganze Zeit seit Jahren!

Bei c+v=c muss zwangsläufig v=0, sonst ist die Gleichung unzulässig und ungültig. Deshalb ist auch dabei c simbalabim mathematisch konstant: Man verwandelt mathematisch einen definierten bewegten Beobachter v=10 in einen ruhenden Beobachter v=0. Was nicht nur mathematisch ein Unsinn ist, sondern auch physikalisch. Der Unsinn kommt also sowohl aus der mathematischen Verarbeitung als auch aus dem physikalischen Prinzip. 

Die Formulierung c+v=c ist nämlich die schlichteste mathematische Beschreibung für das Postulat der Konstanz von c zu bewegten Beobachtern. Sie gilt aber nur, wenn v=0, also wenn der Beobachter ruht. Bei einem bewegten Beobachter (v>0) ist sie Unsinn. 

Michael Hammer-Kruse hat sehr wohl c+v=c in der von ihm angegebene Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition formuliert, einschließlich mit einem Zahlenbeispiel zur Verdeutlichung wenn c=70 km/h und v=10 km/h (wobei er hier in diesem Beispiel die postulierte konstante Geschwindigkeit der Welle c umgenannt und als „v1“ definiert hat, was nichts daran ändert, dass er c+v anwendet):
(c+v)/(1+c*v/c²)=c
was gleich ist mit der längeren Formulierung, die ich weiter oben schon angegeben hatte und die ich auch von Forenteilnehmern habe:
c+v =(c+v)/(1+c*v/c²)=(c+v)/(1+v/c)=(c+v)/((c+v)/c)= c

Und wie wäre sonst Deiner Meinung nach die richtige Formel für die relativistische Geschwindigkeitsaddition, wenn die Formel von Hammer-Kruse Unsinn ist?

Und was würdest Du als Ergebnis mit der richtigen Formel der relativistischen Addition bei meinem Beispiel einer Relativgeschwindigkeit zwischen einer Welle und einem bewegten Beobachter erzielen, wenn man definiert:

– Geschwindigkeit der Welle: c_konst=70 km/h
– Geschwindigkeit eines Beobachters, der frontal auf die Welle zuläuft: v=10 km/h

Ist das Ergebnis 70 km/h oder 80 km/h?

 

 19.01.11 – Zitat von Highway:

Bring die „Kollegen“ mal nicht in Bedrängnis. Das wissen sie nicht – jedenfalls könnte man das glauben. Sie sind sich sicher, das dein Fall den du konstruierst so in der Realität nicht vorkommt. 
[…] 
Dein Fall, also „…der direkt frontal zum Lichtstrahl zuläuft…„, kommt bei ihnen nur bei v=0 vor. Ist doch ganz einfach.

 

20.01.11 – Zitat von contravariant:

Richtig. Michael hat dir die korrekt Formel (c+v)/(1+c*v/c²)=c gegeben. Du hast dann ein c+v= dazu gedichtet.

(c+v)/(1+c*v/c²)=c ist korrekt. Deine Frage beantworten? – Wieso sollte ich? Damit ich auf deinem Blog gefeatured werde – danke, kein Interesse.

 

20.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Aha, Du kannst also weder im Mahag-Forum noch sonst wo in der Öffentlichkeit vertreten, sogar noch anonym, wie Du die relativistische Geschwindigkeitsaddition mit einem einfachen Zahlenbeispiel ausrechnet, interessant… Man fragt sich da, warum Du Dich als Relativist überhaupt im Internet aufhältst und diskutierst, wenn Du Dich weigerst, das Kernstück Deiner Lieblingstheorie anzusetzen.  

Gut, dann rechne ich mit einem einfachen Zahlenbeispiel die korrekte Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition von Hammer-Kruse selbst aus, das ist ganz einfach, man braucht nicht einmal einen Taschenrechner, man braucht nicht einmal mental zu rechnen, das habe ich auch mal weiter oben sogar schon ausgerechnet, hast Du bestimmt auch übersehen oder vergessen, mich für meine korrekte Ausrechnung der Formel zu loben, das finde ich irgendwie traurig :  

Postulierte konstante Geschwindigkeit der Welle: 70 km/h
Zur Welle direkt frontal bewegte Beobachter:
v1=10 km/h
v2=30 km/h
v3=40 km/h

Ausrechnung:

(c+v1)/(1+c*v1/c²)=(10+70)/(1+10*70/70²)=70
(c+v2)/(1+c*v2/c²)=(30+70)/(1+30*70/70²)=70
(c+v3)/(1+c*v3/c²)=(40+70)/(1+40*70/70²)=70

Echt eine coole Formel für mich und Grundschüler: nichts mental rechnen, kein Taschenrechner nötig, keine Rechenfehler möglich, keine Richtung der Beobachter berücksichtigen: man weiß schon auf jeden Fall das richtige Ergebnis vor der Ausrechnung, echt cool.  Man fragt sich sogar, wenn man Querdenker ist, warum man uns eine Formel überhaupt dafür angibt, ist doch gar nicht nötig, es reicht zu lehren, die Welle behält ihre postulierte konstante Geschwindigkeit 70 km/h in allen Lebenslagen, und fertig, das verstehen wir schon. Aber naja, wir wollen keine Querdenker sein, auch in der Grundschule nicht, es sieht ja optisch sehr schön nach Mathematik aus und man kriegt dafür eine 1 in Mathe, was will man mehr?  

Wenn man aber doch ein bisschen Querdenker ist, fragt man sich, wo die verschiedenen definierten Geschwindigkeiten der Beobachter v1, v2 und v3 überhaupt bei der Ausrechnung geblieben sind: Man erhält doch ganz genau immer dasselbe Ergebnis, egal was man für einen Wert für v ansetzt. Hmm… Warum hat man sich dann auch die Mühe gegeben, die Geschwindigkeiten der Beobachter für die Aufgabe zu definieren bzw. in der Realität zu messen? Die Meßdaten sind weg…  Hmm… Ob es nicht eine Manipulation von Meßdaten ist? 

Wie kann das angehen, dass alle Geschwindigkeiten v auf einmal als v=0 auftauchen bzw. untertauchen bzw. manipuliert werden? Das hat uns Ernst weiter oben vorgerechnet:

Zitat von Ernst:
Wer immer so etwas schreibt, schreibt mathematischen und physikalischen Unsinn.
c+v =(c+v)/(1+c*v/c²)
1= 1/ (1+c*v/c²)
1+c*v/c² = 1
c*v/c²=0
v=0
[Hervorhebung durch Lopez]

Bist Du nun der Meinung von Ernst, dass dies ein mathematischer und physikalischer Unsinn sei, oder kannst Du in der Öffentlichkeit auch nicht anonym vertreten zu sagen, dass Du seiner Meinung bist oder nicht? 

So wie ich das sehe, sind die beiden Terme der Gleichung (bzw. die 3 Terme) gleich, also wenn c+v=c nur für v=0 gilt, was ich die ganze Zeit in allen Variationen sage, dann gilt es auch für den zweiten Term der Gleichung (c+v)/(1+c*v/c²), der auch nur gilt, wenn v=0 ist, wie Ernst es auch gezeigt hat.

Ein zusätzlicher Trick der Relativisten bestand also wohl daraus, c+v als 1 zu definieren, um die Konstanz von c mathematisch zu behalten und v auf 0 zu setzen, wie es in der Ableitung von Ernst zu erkennen ist.

Also erkennst Du jetzt, dass die Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition nur für den Sonderfall gilt und mathematisch zulässig ist, wo v=0 (sprich wo der Beobachter ruht), und ein mathematischer und physikalischer Unsinn ist, wenn v>0 ist? 

Und was kommt als Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und Beobachter, wenn man die Lorentztransformation anwendet, kannst Du uns das mit demselbe Zahlenbeispiel ausrechnen?

Hier die Vorgaben wieder:

Postulierte konstante Geschwindigkeit der Welle: 70 km/h
Zur Welle direkt frontal bewegte Beobachter:
v1=10 km/h
v2=30 km/h
v3=40 km/h

 

20.01.11 – Zitat von contravariant:

nein. c+v=(c+v)/(1+c*v/(c*c)) gilt nur für v=0. (c+v)/(1+c*v/(c*c))=c gilt für alle v<c.

 

20.11.01 – Zitat von Ernst:

Diese Gleichung gilt nur für v=0.

Die Formel ist aber falsch, wenn sie das relativistische Additionstheorem darstellen soll. Sie stellt es nicht dar. Dir korrekte Formel lautet für u=c in S

c’=(c+v)/(1+c*v/(c*c))
c’=c

wie sich das auch entsprechend der Postulate ergeben muß.

 

20.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Wenn diese angegebene Formel die richtige für die relativistische Geschwindigkeits-addition sein soll und das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu bewegten Beobachtern richtig beschreiben soll, dann muss auch hier zwangsläufig alle vorgegebenen Geschwindigkeiten der Beobachter zu v=0 verwandelt werden, sonst würde das Postulat mit dieser Formel nicht richtig dargestellt werden. Wie geht es hier? Kannst Du uns die direkte oder verschachtelte Herleitung zu v=0 wie für die Formel von Hammer-Kruse zeigen? 

Auch in dieser Formel steht übrigens der Ausdruck c+v, der eine kanonische Addition vorraussetzt und in der Speziellen Relativitätstheorie laut Relativisten nicht erlaubt bzw. nicht geeignet bzw. nicht vorgesehen ist.

 

20.01.11 – Zitat von Ernst:

Die relativistische Geschwindigkeitsaddition ist ja im Grunde eine Transformation einer Geschwindigkeit u‘ von S‘ nach S, welche beide gegeneinander mit v bewegt sind: 

u = (u‘ +v) / (1 + u’v/c²)
mit
u‘ = c
u = (c +v) / (1 + v/c) = c
u = c

Also c ist bei der Transformation invariant, entsprechend dem zweiten Postulat. Das ist der Gehalt der relativistischen Geschwindigkeitsaddition.

 

20.11.01 – Zitat von Jocelyne Lopez:

So sehe ich nicht den Gehalt der relativistischen Geschwindigkeitsaddition: es geht zum Beispiel eindeutig nicht in meiner Vorgabe mit dem Strandexperiment um zwei Geschwindigkeiten, „welche beide gegeneinander mit v bewegt sind„!! Die Welle bewegt sich ja mit c=70 km/h Richtung Beobachter und ein bewegter Beobachter bewegt sich mit v=10 km/h Richtung Welle: Sie können doch unmöglich gegeneinander mit v bewegt sein!  Sonst müsste man wegen Relativitätsprinzip annehmen, dass die Welle (bzw. das Licht) sich mit v bewegt. Es geht ja um die Bestimmung der Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und Beobachter, und nicht um die Bestimmung von v allein oder c allein (sie sind ja vorgegeben).

Irgendwas stimmt bei dieser Formel auch nicht, wie bei der Formel von Hammer-Kruse: da fällt ja eine der vorgegebenen Geschwindigkeiten unter den Tisch. Bei Hammer-Kruse war es v, bei Dir soll es c sein? Ich verstehe das nicht, da stimmt was nicht, das ist nicht nachvollziehbar.  

Wie würdest Du zum Beispiel die Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und bewegten Beobachtern bei meinem Zahlenbeispiel mit dieser Formel konkret ausrechnen:

postulierte konstante Geschwindigkeit der Welle 70 km/h
Beobachter, die direkt frontal zu der Welle zulaufen:
v1=10 km/h
v2=30 km/h
v3=40 km/h

Was ergibt die Ausrechnung jeweils als Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden? Doch nicht v, oder? Es ergibt sich wohl immer c, wie bei der Formel von Hammer-Kruse, sonst wäre das Postulat nicht richtig beschrieben.

 

20.01.11 – Zitat von Mirko:

Es ist egal. welchen Wert du in der Formel für v einsetzt, da sich v herauskürzt. Der Term c+v/c+v ist gleich 1 – unabhängig von der Größe von v. Genau deshalb steht da am Schluss u=c, um bei der Schreibweise von Ernst zu bleiben.

 

20.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Genau, das ist auch der springende Punkt, der hier behandelt wurde. Und diese „Herauskürzung“ von Meßdaten ist ein mathematischer und physikalischer Unsinn: Die Mathematik ist ja als Werkzeug für die Physik nicht da, um Meßdaten „heraus-zukürzen„, zu manipulieren oder zu konstruieren.

 

20.01.11 – Zitat von Mirko:

Entschuldige, aber mathematisch ist das völlig korrekt. Und physikalisch ebenso – das heißt nichts anderes, als das sich Werte gegenseitig aufheben.

 

20.01.11 – Zitat von Ernst:

Zitat von Jocelyne Lopez:
So sehe ich nicht den Gehalt der relativistischen Geschwindigkeitsaddition: es geht zum Beispiel eindeutig nicht in meiner Vorgabe mit dem Strandexperiment um zwei Geschwindigkeiten, „welche beide gegeneinander mit v bewegt sind„!! Die Welle bewegt sich ja mit c=70 km/h Richtung Beobachter und ein bewegter Beobachter bewegt sich mit v=10 km/h Richtung Welle: Sie können doch unmöglich gegeneinander mit v bewegt sein!

Das ist gleichwertig. Du bewegst Dich relativ zum stehenden Wasser mit 10km/h und die Welle bewegt sich auf dem stehenden Wasser mit 70km/h. Physikalisch gesehen ruhst Du im System S. Das System des ruhenden Wassers S‘ bewegt sich relativ zu Dir (System S) mit v (10km/h). Im System Wasser S‘ bewegt sich die Welle mit u‘ (70km/h). Transformation aus S‘ nach S ergibt

u = (u‘ +v) / (1 + u’v/c²)
u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/c²[km²/h²]) km/h
u = gaaaanz dicht unter 80km/h

Wäre die maximal mögliche Geschwindigkeit c=70km/h, so ergäbe sich:

u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/70²) km/h = 70 km/h

 

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Fazit von Jocelyne Lopez:

Das Zwischenergebnis aus der Diskussion für die Berechnung der Relativgeschwindig-keit zwischen der Welle und einem Beobachter, der sich mit 10 km/h direkt frontal zur Welle zubewegt, ist also zurzeit: fast 80 km/h oder genau 70 km/h. 

Spannend… In der Fortsetzung der Austausche werden wir vielleicht erfahren, welche Relativgeschwindigkeit im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie die richtige ist, vielleicht…
Fortsetzung folgt…

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Über die Mathematik der Relativitätstheorie hört man seit Jahrzehnten sehr kritische Stimmen und bedenkliche Einwände, was Mathematiklaien wie mich ziemlich perplex stimmen. Schon Albert Einstein selbst hat nie einen Hehl daraus gemacht, dass er allgemein mit der Mathematik und speziell mit der Mathematik in seinen Theorien große Probleme hatte, obwohl die Mathematik seiner Speziellen Relativitätstheorie nicht sehr anspruchsvoll sein soll und einzig mit der mathematischen Ausbildung von Gymnasial-schülern zugänglich sei (im Gegensatz zu der Mathematik seiner Allgemeinen Relativi-tätstheorie, die viel komplexer sein soll und wohl eine abgeschlossene universitäre Ausbildung in Mathematik erfordert). So sagte zum Beispiel Albert Einstein selbst über die Mathematik:

Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.

und
Mathematik ist die perfekte Methode, sich selbst an der Nase herum zu führen.

und  (zu einem Kind)
Mach’ dir keine Sorgen wegen deiner Schwierigkeiten mit der Mathematik. Ich kann dir versichern, dass meine noch größer sind.

und
Soweit sich die Gesetze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher; soweit sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.

 

So warnen zum Beispiel auch die beiden promovierten Physiker Georg Galeczki und Peter Marquardt in ihrem gemeinsamen Buch „Requiem für die Spezielle Relativität“ vor Taschenspielertricks, Irreführungen, Täuschungen, Vernebelungen  und Gauklerformeln in der Mathematik:

Transformationen als Gaukler

Der Zirkus der Mathematik hält einige Taschenspielertricks bereit, die sich nicht leicht durchschauen lassen und oft für bare Physik genommen werden. Theimer (1977) zitiert Melchior Palágyi: „Mathematik schützt vor Torheit nicht“. Und was dabei herauskommt, ist Mathematismus, zur Formel erstarrte Pseudo-Physik.

 

Da ich über die Mathematik der Relativitätstheorie seit Jahren in Diskussionsforen mit großem Staunen endlose Gefechte und heftige Formelschlachten erlebt habe (und dabei erzählt man uns, dass die Mathematik die exakteste, kompakteste und prägnanteste Sprache sei…), wobei solche endlose Formelprügeleien so unverständlich für Mathe-matiklaien sind, dass man nach 2 Formeln vor Langeweile vom Stuhl fällt, habe ich mir selbst ein Gedankenexperiment mit einer Rechenaufgabe ausgedacht, um die für mich immer noch rätselhafte „relativistische Geschwindigkeitsaddition“ zu untersuchen, die immer dasselbe Ergebnis auf wundersamer Weise ergibt:

• Eine Wasserwelle bewegt sich Richtung Strand mit einer Geschwindigkeit von
  70 km/h, wobei ich hier wie Einstein mit einer Lichtwelle postuliere, dass diese Wasserwelle eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern hat;
  —
• Drei Beobachter laufen am Strand direkt frontal mit verschiedenen Geschwindigkeiten der Welle entgegen:
  v1=10 km/h
  v2=30 km/h
  v3=40 km/h
   
• Ich möchte wissen mit welcher Formel ich die Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und jedem einzelnen Beobachter im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie berechnen soll und was für ein Ergebnis für jeden einzelnen Beobachter zu erzielen ist.

Es handelt sich bei meiner Rechenaufgabe wie gesagt um ein Gedankenexperiment – so wie es bei Einstein auch nur von Gedankenexperimenten die Rede ist, und so wie in Foren auch nur von Gedankenexperimenten wimmelt. Bei Gedankenexperimenten sind die Konstellationen frei wählbar und alle Werte erlaubt. Ich habe auch kleine Zahlen zur Darstellung der Konstanz der Wellengeschwindigkeit zu bewegten Beobachtern gewählt, weil die ungeheuerliche Geschwindigkeit des Lichts das Vorstellungsvermögen strapaziert und das Verhältnis gigantische Geschwindigkeit der Welle / winzige Geschwindigkeit des Beobachters dabei nicht arithmetisch anschaulich darstellbar ist, und weil sie die Rechnereien vereinfachen und für Mathematiklaien zugänglich machen. Alle meiner Gesprächspartner haben diese Setzung von c konstant auf 70 km/h in meinem Gedankenexperiment akzeptiert.

Ich muss auch sagen, dass ich dabei in meiner Naivität geglaubt habe, ich würde im Null Komma Nichts von meinen in Mathe versierten Gesprächspartnern die richtige Formel und das richtige Ergebnis für die Lösung meiner Rechenaufgabe im Rahmen der Relativitätstheorie bekommen – weit verfehlt: Seit ca. 3 Jahren habe ich dieses Gedankenexperiment in mehreren Foren zur Diskussion gestellt, einschließlich auch 2008 in einer 6-monatigen Korrespondenz mit Dr. Markus Pössel von Albert Einstein Institut, der als Mathematiker und als didaktisch geschulter Erfinder der Institution „Einstein Online“ die Öffentlichkeit – also überwiegend Mathematiklaien – über die Relativitätstheorie aufklärt, aber ich weiß immer noch nicht, welche die richtige Formel für die Lösung meiner Rechenaufgabe und welches das richtige Ergebnis ist…

Ich lasse mich aber nicht entmutigen und habe vor kurzem das Gedankenexperiment wieder im Kritikerforum MAHAG zur Diskussion gestellt, wo sich in Mathe versierte Teilnehmer sowohl als Anhänger als auch als Kritiker der Speziellen Relativitätstheorie aufhalten. Ich bin gespannt, ob ich diesmal die richtige Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition und die richtigen Ausrechnungen erfahren darf… Ich werde einige repräsentativen Austausche aus dieser Diskussion in den nächsten Blog-Einträgen zusammenstellen. Ich bin gespannt, ob wir am Ende die Lösung der Aufgabe mit vereinten Kräften gebacken bekommen – daran zweifele ich zwar sehr, aber wir werden sehen, das bleibt spannend…
Fortsetzung folgt…

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Informationen aus der Webseite PromedWatch;

Marc Scheloske alias Herr „Scheinheilig“ und Esowatch.com-Wiki-Autorin „0815“ – Promed.Watch-News 21.01.2011

Offensichtlich ist Marc Scheloske seit kurzem jedoch von ScienceBlogs gegangen oder gegangen worden, siehe Informationen aus der Webseite: GWUP-Watch:

Cyber-Mobbing bei ScienceBlogs.de: Marc Scheloske und fanatische Skeptiker von GWUP und Esowatch.com

 

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NB: Marc Scheloske hatte mich auch als Redakteur von ScienceBlogs stillschweigend (ohne Begründungen und ohne Mitteilung, weder privat noch öffentlich) aufgrund des massiven Mobbings gegen mich im Blog von Thilo Kuessner aus ScienceBlogs gesperrt, siehe: Marc Scheloske: Mobbing und Zensur bei Scienceblogs

 

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Ich verweise auf Austausche im MAHAG-Forum über die relativistische Geschwindig-keitsaddition, die aus wundersamer Weise gemäß Spezieller Relativitätstheorie immer eine konstante Geschwindigkeit eines Lichtstrahles zu allen Beobachtern ergibt:

 

18.01.11 – Zitat von scharo:

Irgendwo habe ich gelesen, dass die Geschwindigkeits-Addition nur dann einen Sinn ergibt, wenn beide zu summierenden Geschwindigkeiten kleiner als c sind, hast Du so was auch gelesen? .

  

18.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Das war von Chief in meinem Thread „Die Längenkontraktion ist in der Relativitätstheorie nicht materiell“:

17.03.2009 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Könnte mir hier ein mathematisch geübter Teilnehmer zeigen, durch welche Rechenschritte man dieses erstaunlich gleich bleibendes Ergebnis beim Ausrechnen der Formel erzielt? Durch irgendeinen undurchsichtigen Rechenschritt werden ja die jeweiligen Geschwindigkeiten der Beobachter „neutralisiert“ bzw. als 0 angesetzt. Aber wo und wie?

 

17.03.09 – Zitat von Chief:

Das funktioniert nur solange die Summe der Geschwindigkeiten kleiner als die Grenzgeschwindigkeit c ist. Da wird einfach Additionstheorem hyperbolischer Funktionen (Tangeshyperbolikus) übernommen.

Man sieht, dass die Funktion niemals größer als 1 sein kann.

Durch geschickte Formulierung wird der Eindruck vermittelt, dass es sich dabei um eine Addition handelt.

Aus tanh=Geschwindigeit/Lichtgeschwindigkeit erhält man:

u/c=(v/c+w/c)/(1+vw/c²) und multipliziert mit c ergibt:

u=(v+w)/(1+vw/c²).

Das hatte mich damals an die sprachliche Täuschung des Paradoxons “Achilles und die Schildkröte“ erinnert, siehe mein Blog-Eintrag: Wie man uns mit der Gauklerformel der Speziellen Relativitätstheorie für dumm verkauft:

Zitat von Jocelyne Lopez:

Das erinnert mich an die Geschichte mit Achilles und der Schildkröte: Durch geschickte Formulierung des Rätsels merkt der Leser oder Zuhörer nicht, dass die vorgerechneten Berechnungsschritte sich ausschließlich auf die Teilstrecke beziehen, die vor dem Überholungszeitpunkt zurückgelegt wird, so dass man den Eindruck hat, dass Achilles die Schildkröte nie überholen kann… Also eine Täuschung, die nur als Paradoxon und als unterhaltsames Gesellschaftsspiel fungieren kann. So etwas verkauft man uns aber mit der Speziellen Relativitätstheorie als ernsthafte Physik, als geniale Mathematik und als tagtäglich tausendfach bewährte Technologieanwendungen, und noch dazu als Genialität und als Revolution des Denkens in der Geschichte der Menschheit….
Im Klartext: Man verkauft uns für dumm.

 

18.01.11 – Zitat von contravariant:

Bei einer sauberen Betrachtung löst sich das Paradoxon auf. Um es konkret zu machen: die Schildkröte hat 10m Vorsprung und bewegt sich mit 1m/s und Achilles mit 10m/s, dann erhält man für die zurückgelegten Strecken nach N Schritten:
S: 10m, 11m, 11.1m, 11.11m, … = 10 \sum_{i=0}^N 10^{-i}
A: 0m, 10m, 11m, 11.1m, … = 10 \sum_{i=0}^N 10^{-i}
also ist nach endlich vielen Schritten die Schildkröt ein Stück vor Achilles. Das Argument lautet dann natürlich, da die Schildkröte nach beliebig vielen (aber endlich vielen) Schritten vor Achilles ist, kann der sie niemals einholen. Das ist aber falsch. Mathematisch betrachtet handelt es sich bei dem Grenzwert lim_{N->\infty} \sum_{i=0}^N 10^{-i} um eine Reihe, und diese Reihe konvergiert, sprich sie hat einen endlichen Grenzwert 10/9. Das heißt nach unendlich vielen Schritten haben sowohl die Schildkröte alsauch Achilles eine Strecke von 100/9m zurückgelegt. Damit hat Achilles die Schildkröte dann eingeholt.

Das Paradoxon lässt sich also durch eine einfache mathematische Beschreibung lösen. Zur Ehrenrettung von Zenon muss man sagen, dass die Analysis zu seiner Zeit in dieser Form noch nicht bekannt war. Was das Ganze allerdings mit der Speziellen Relativitäts-theorie zu tun hat, ist mir nicht klar.

 

18.01.11 – Zitat von galactic32:

Hm, so vom physikalischen her fehlt mir die Argumentik mit der immer kürzer bis unendlich kurz werdenden Zeitspanne.
Diese „niemals“ des Arguments ist so ein temporal unlogischerer Hacken, oder die „Lüge“ mit dem kurzen „Beinchen“.
[…]
Psychologisch tricksich ist solche Gedankenführung schon.

Auch die Spezielle Relativitätstheorie befaßt sich mit der Physik der Geschwindigkeiten, sogar in einem absoluten Sinn,und in so fern paßt dieses Schein-Paradoxon-Rätsel ganz klar in den Zusammenhang unserer Diskussion.

 

19.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Ein Paradoxon ist immer nur scheinbar, es gibt keine Paradoxien in der Realität. Der Trick bei Achilles und der Schildkröte besteht aus einer geschickten sprachlichen Irreführung des Zuhörers bzw. Lesers und man kann ohne Mathematik das Paradoxon lösen, auch in der Antike, falls man da noch keine infinitesimalen mathematischen Rechnungen kannte: Die Aufmerksamkeit des Lesers wird von der Gesamtstrecke des Wettbewerbs abgelenkt, dafür wird sie stets auf die Teilstrecke gelenkt, die vor dem Überholungszeitpunkt liegt und wo die Schildkröte folglich immer noch einen Vorsprung hat: Man teilt diese Teilstrecke bzw. diesen Vorsprung der Schildkröte vor dem Überholungszeitpunkt unendlich auf, so daß man der Täuschung unterliegt, die Schildkröte würde ewig einen Vorsprung behalten. In Wirklichkeit hat aber Achilles die Schildkröte auf der Gesamtstrecke schon nach dem 2. Rechenschritt überholt, ohne das man es bemerkt hat. Siehe die Beschreibung des Paradoxons durch Ekkehard Friebe in seinem Forum. 

Dieses Paradoxon hat insofern eine Verwandtschaft mit der relativistischen Geschwindig-keitsaddition, weil auch da eine Täuschung vorliegt: Die Addition c+v funktioniert nur solange die Summe c+v kleiner als c ist, es handelt sich also nicht um eine Addition, wie mir Chief es erklärt hatte, sondern im Gegenteil um eine Funktion, die verhindert, dass eine Addition stattfindet (so drücke ich es einfach als Mathematiklaie in diesem Fall aus, weil ich diese Funktion nicht kannte und heute noch nicht direkt mathematisch nachvollziehen kann).

 

19.01.11 – Zitat von Highway:

Taschenspieler-Tricks halt….

 

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Siehe auch: 
Prof. Harald Lesch lehrt uns Mathematik: 1 + 1 = 1

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Ich verweise auf Austausche im MAHAG-Forum über die Frage der experimentellen Bestätigung des Postulats der Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit des Beobachters in der Speziellen Relativitätstheorie, wobei hier Prof. Bernard Schutz vom Albert Einstein Institut sich blamiert hat:

 

11.01.11 – Zitat von Britta:

Lies mal den Text bei Wikipedia richtig, also mit dem was davor und dahinter steht, dann wird es auch klar, wie du wieder die Dinge versuchst zu deinen Gunsten zu verdrehen: (Ich habe die Sätze mal nummeriert)

Wikipedia: Lichtgeschwindigkeit hat geschrieben:
[…]
6. Verschiedene Experimente zeigten, dass sich die Geschwindigkeiten der Lichtquelle und des Beobachters nicht auf den Wert der Lichtgeschwindigkeit auswirken, den er misst.

 

11.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Um welche „verschiedene Experimente“ handelt es sich?

 

11.01.11 – Zitat von Britta:

Und täglich grüßt das Murmeltier. Man hat dir in vielen Jahren viele genannt. Wenn du bis heute keines kennst, dann solltest du wirklich mal anfangen dich mit Physik zu beschäftigen.

 

11.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Und nun? Um welche „verschiedene Experimente“ handelt es sich hier bei dem von Dir genannten Eintrag von Wikipedia? Weißt Du es etwa?

 

11.01.11 – Zitat von Britta:

Jocelyne ich bin nicht da um deine Bildungslücken zu beseitigen, in all den Jahren in denen du dich nun angeblich mit der Speziellen Relativitätstheorie beschäftigst, solltest du die kennen. Wurden dir auch oft genug gesagt.

 

11.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Also Du weißt es nicht, war schon vorher klar…

 

11.01.11 – Zitat von Britta:

Wenn du nicht liest, kannst du natürlich auch nichts finden, schon klar. Erwarte aber nicht, dass du die entsprechende Textstelle zitiert bekommst.

 

11.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Natürlich weißt Du auch nicht, welche „verschiedene Experimente“ nachgewiesen haben, dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters sei, wie Du es aus Wikipedia blind verlinkt hast. War schon vorher klar, dass Du es nicht weißt und Deine Freunde auch nicht. Ihr könnt es auch nicht wissen, aus dem guten Grund, weil es keine einzige offizielle Messung der Lichtgeschwindigkeit gibt, wo der Beobachter relativ zur Quelle/Lichtstrahl bewegt war. Pech. Auch bei der Versuchs-anordnung von Michelson-Morley waren die Meßinstrumente (= der Beobachter) fest auf dem Boden fixiert, genauso wie die Lichtquelle, der Beobachter hatte also die Geschwindigkeit v=0 relativ zum Lichtstrahl. Man kann also nicht prüfen, ob c +/- v gilt, wenn v=0, logisch. Dass c + 0 = c gilt ist schon klar, ich brauche sogar dafür kein Experiment, keine Instrumente und keine Mathematik, ich sagte Dir es doch schon, ich bin wahrscheinlich ein physikalisches Naturtalent…

 

12.01.11 – Zitat von Britta:

Pech ist, und das für dich und die Kritiker an deiner Seite, das du immer noch nicht das Relativitätsprinzip begriffen hast. Man kann danach einfach nicht unterscheiden ob sich die Quelle oder der Beobachter bewegt. Da du das einfach nicht raffst ist dir erstmal wenig zu helfen. Du bewegst dich damit einfach außerhalb der Physik.

 

12.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

So? Man kann zum Beispiel beim Michelson-Morley-Experiment nicht unterscheiden, ob sich die Quelle oder der Beoachter bewegt? Was Du nicht sagst…

In der Michelson-Morley-Versuchsanordnung kann man es sehr wohl unterscheiden, und zwar ohne Messungen: die Quelle und der Beobachter (=Messinstrument) waren ja fest auf dem Boden fixiert, also kann man relativ zur Erdoberfläche einwandfrei definieren:
v_Quelle = 0
v_Beobachter=0
v_Lichtstrahl=c

Wo kannst Du hier nicht unterscheiden, was ruht und was sich bewegt???!!!
Quelle ruht, Beobachter ruht, Lichtstrahl bewegt sich. Ganz einfach ist es zu unterscheiden – außer wohl für Dich.

Also konnte man beim Michelson-Morley-Experiment bei der Relativgeschwindigkeit Lichtstrahl/Beoachter nicht prüfen, ob c+/-v gilt, weil bei diesem Experiment v_Beobachter gleich 0 war. Es ist klar, dass c + 0 = c, man braucht dafür keine Mathematik und keinen Nobelpreis.

Um zu prüfen, ob c +/- v gilt, muss man ja eine Versuchsanordnung konzipieren, wo die Geschwindigkeit v des Beobachters > 0 ist: Zum Beispiel v_Beobachter = 200 km/h. Im Idealfall sollte man also das Messinstrument auf eine Schien montieren, wo es sich für die Messung mit 200 km/h in Richtung Lichtquelle/Lichtstrahl bewegt. Dann könnte man prüfen, ob c + v gilt, bzw. c + 200 km/h registriert werden kann. Leider sind solche Messungen nicht möglich aus meßtechnischen Gründen: Wegen der Bewegung des Messinstruments mit 200 km/h würde man nur Matschdaten bekommen, die nicht auszuwerten wären.

Es existiert einfach keine offiziellen Messungen der Lichtgeschwindigkeit, wo die Geschwindigkeit des Beobachters v>0 war.

Genauso könnte man eine Versuchsanordnung konzipieren, wo v_Quelle >0 ist, also wo die Quelle während der Messung sich auf einer Schiene in Richtung festgeschraubten Beobachter/Instrument bewegt. Gibt’s auch nicht.

 

12.01.11 – Zitat von Britta:

Es wird ein Inertialsystem definiert, man nimmt einfach einen Punkt und sagt, das ist der Nullpunkt der ruht und was sich zu diesem bewegt, bewegt sich eben. Aber die Wahl des Nullpunktes ist beliebig. […]

Fakt ist, wenn du nicht das Labor als Nullpunkt nimmst, sondern die Sonne, sind v_Quelle und v_Beobachter <> 0. Das Labor hat kein Vorrecht sich als absolut ruhend im Universum zu betrachten.

 

13.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Es geht in der Versuchsanordnung des Michelson-Morley-Experiments nicht um die Sonne oder um Galaxien, die „Wahl des Nullpunktes“ ist auch nicht „beliebig“, es ist ein Laborexperiment, kein Gedankenexperiment! Die Quelle und der Beobachter brauchen nicht als ruhend oder als bewegt „beliebig“ definiert zu werden, das ist Experimental-physik, man schafft technisch und gezielt die Meßbedingungen: Quelle und Beobachter sind ruhend, sie ruhen auf der Erdoberfläche, sie sind fest auf dem Boden fixiert, sie ruhen dementsprechend auch zueinander, sie haben jeweils die Geschwindigkeit v_Quelle und v_Beobachter = 0 relativ zur Erdoberfläche. Man braucht hier nichts „beliebig“ zu definieren, man schafft konkret die Voraussetzung der Ruhe oder der Bewegung in der Versuchsanordnung. Das ist Experimentalphysik, kein Gedanken-experiment! Hier wurde bei der Versuchsanordnung konzipiert, dass sich ein Lichtstrahl zwischen einer Quelle und einem Beobachter bewegt, die auf der Erdoberfläche ruhen. Hier geht es weder um Galaxien noch um die Sonne, Du bringst echt alles durcheinander, sondern um eine Lichtquelle, einen Beobachter und einen Lichtstrahl, der sich von der Quelle zum Beobachter bewegt. Ist das Grundprinzip so kompliziert zu verstehen? Man kann nicht mit einer einzigen Versuchsanordung alles messen, was sich im Universum befindet, man konzipiert eine Versuchsanordnung um was ganz Bestimmtes zu messen, man kann mit dieser Versuchsanordnung nicht die Relativgeschwindigkeit des Lichts zu der Sonne oder zu den Galaxien messen, dafür ist sie nicht geeignet.

Es gibt keine „verschiedenen Experimente„, die nachgewiesen haben, dass c +/- v nicht gilt, wie Wikipedia es vage und fälschlicherweise schreibt, und wie Du es blind übernimmst.

Der Direktor vom Albert Einstein Institut, Prof. Bernard Schutz, erzählt auch Unfug, wenn er behauptet, das Michelson-Morley-Experiment hätte die Unabhängigkeit der Licht-geschwindigkeit von der Geschwindigkeit des Beobachters nachgewiesen: Wie gesagt war die Geschwindigkeit des Beoachters bei diesem Experiment v=0, es konnte also nicht nachgewiesen werden, dass c +/-v gilt, sondern nur, dass c + 0 = c gilt. So sehen die „Tausende experimentellen Beweise“ der Relativisten aus, und so wird die Öffentlichkeit betrogen, ob absichtlich oder aus Unverständnis der Physik und der Natur. Siehe: Prof. Bernard Schutz, Direktor am Albert Einstein Institut, erzählt uns was vom Pferd

Dass solche Messungen nicht existieren ist nicht darauf zurückzuführen, dass Harald oder ich das Relativitätsprinzip nicht verstanden haben sollen, das ist auch nicht darauf zurückzuführen, dass man bei einer Relativbewegung zwischen Lichtstrahl und Beobachter (oder zwischen Lichtstrahl und Quelle) prinzipiell nicht unterscheiden kann, wer sich bewegt und wer ruht. 

 

13.01.11 – Zitat von Britta:

Doch das hat genau damit zu tun, wobei Harald eventuell das Relativitätsprinzip für Geschwindigkeiten inzwischen anerkennt und verstanden hat, ganz sicher bin ich mir da aber nicht.

 

13.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Harald ist Experimentalphysiker und weiß sehr wohl was messtechnisch möglich ist oder nicht. Frag ihn bitte mal, ob man auswertbare Meßdaten bekommen würde, wenn man eine Uhr mit 200 km/h auf eine Schiene in Richtung Lichtquelle/Lichtstrahl bewegen würde, um zu prüfen ob c +/- v gilt oder nicht. Siehe auch seine Beurteilung der Aussage von Prof. Bernard Schutz, das Michelson-Morley Experiment hätte die Konstanz von c zum bewegten Beobachter bestätigt:

28.07.09 – Zitat Harald Maurer:

Zwischen Invarianz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle und Unabhängigkeit der Lichgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit der Quelle besteht ein Unterschied. Die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit zur Quelle wurde noch nie überprüft, weil es technisch sehr schwierig sein dürfte, auf einer Lampe sitzend die wegfliegenden Photonen zu messen. Dass die Geschwindigkeit der Lampe keinen Einfluss auf die em-Wellen haben kann, ist, wie gesagt, trivial. Um das nachzuweisen, braucht man keine Doppelpulsare. Diese Unabhängigkeit der Welle vom Verursacher bestätigt das Wellenmodell des Lichts als auch das Vorhandensein eines Mediums.

Das Experiment von Michelson-Morley kann die Invarianz zum bewegten Beobachter nicht nachweisen, weil es keinen bewegten Beobachter gibt. Alle Anordnungen des Versuchs sind stationär und nichts bewegt sich zueinander. Das Michelson-Morley-Experiment zeigt vordergründig bloß, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant zur Erdoberfläche bleibt. Dafür bietet sich als Lösung ein mitgenommenes Medium an, oder die Mitnahme von Licht durch Gravitation, aber auch die Emissionstheorien. Deshalb ist der Michelson-Morley-Versuch für die Spezielle Relativitätstheorie keine Bestätigung.

Wenn Prof. Bernard Schutz behauptet, der Michelson-Morley-Versuch würde die Invarianz der Lichtgeschwindiugkeit relativ zum Beobachter beweisen, so ist das für einen Direktor des Albert Einstein Instituts schlichtweg ein Armutszeugnis !

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Siehe auch:

Das berühmte Experiment Michelson-Morley hat nie ein „Nullergebnis“ erzielt
Traum eines gemeinsamen Experiments von Relativisten und Kritikern

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Ich mache auf eine Information aus dem Blog von Ekkehard Friebe aufmerksam:

Bill Gaede: „Eine Religion – genannt mathematische Physik“

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Ich verweise auf meinen Eintrag Traum eines gemeinsamen Experiments von Relativisten und Kritikern und gebe weitere Austausche aus dem MAHAG-Forum über meinen Experimentvorschlag und über das Experiment von Michelson-Morley wieder, das von den Relativisten als experimentellen Nachweis gilt, dass es keinen Äther gibt – hier ist zu vermerken, dass Dr. Joachim Schulz (im Mahag-Forum derzeit unter dem Pseudonym „Gluon“ registriert) als Vertreter der etablierten Physik ein bedingungsloser Verteidiger der Speziellen Relativitätstheorie ist und die Auffassung vertritt, dass das Michelson-Morley Experiment ein „Nullergebnis“ geliefert habe:

 

14.01.11 – Zitat von Joachim Schulz:

Es kann kein experimentum crucis zwischen Äther-Lorentztheorie und Spezielle Relativitätstheorie geben, weil diese beiden Theorien in ihnen experimentell überprüfbaren Aussagen identisch sind. Es kann also nur die Frage sein: Ist die Lorentzinvarianz exakt erfüllt oder ist sie verletzt. Eine Verletzung der Lorentzinvarianz lässt sich mit dem von Frau Lopez vorgeschlagenen Experiment überprüfen.

 

14.01.11 – Zitat von Ernst:

Nett, daß Du mal auf ihrer Seite stehst.

Das ist aber, wie ich schrieb und auch Harald erläutert hat, nicht richtig. Du gehst davon aus, daß die Signalübertragung im Kabel, anders als die des Lichtes, nicht vom Ätherwind beinflußt wird. Diese Annahme ist durch nichts gerechtfertigt. 

Es ist vorauszusehen, daß mit diesem Versuchsaufbau stets c=konst herauskommt.

Ein Schlitzohr, wer dabei böses von relativistischen Verteidigern des Versuches denkt… 

Der Versuch ist so simpel, daß es dann wundert, daß es nicht millionenfach ausgeführt wird. Aus gutem Grund.

 

14.01.11 – Zitat von Joachim Schulz:

Nein, davon gehe ich nicht aus. Ich gehe nur davon aus, dass die Beeinflussung möglicherweise von der Annahme der Lorentzschen Äthertheorie (LET) abweicht. Weicht sie nicht von der LET ab, dann ist es unentschieden. Spezielle Relativitätstheorie und LET machen ja die selben Vorhersagen. Weicht sie aber von LET ab, dann haben wir den Äther bewiesen.

Nun postuliert die LET eine reale Längenkontraktion und eine reale Zeitdilatation. Die Einweg-Lichtgeschwindigkeit wird nur dadurch vereitelt, dass alle Körper (einschließlich des BNC-Kabels) in Bewegungsrichtung verkürzt werden und alle Vorgänge in diesen Körpern langsamer ablaufen. Frau Lopez lehnt aber das Konzept der Längenkontraktion und Zeitdialtation ab. Damit gibt es für sie keinen Grund, dass der Äther die Signal-übertragung gerade so verändert, dass sich die Effekte genau aufheben.

Im allgemeinen muss man natürlich damit rechnen, dass der Äther die Signalübertragung im Kabel beeinflusst. Aber dass er sie gerade so beeinflusst, dass Einweg-Lichtgeschwindigkeitsmessungen in einer Weise verfälscht werden, dass es so aussieht als sei die Lichtgeschwindigkeit isotrop, ist sehr sehr unwahrscheinlich. Zudem würde man wohl erwarten, dass die Wechselwirkung mit dem Äther materialabhängig ist. Wenn es also mit einem bestimten Kaben nicht geht, kann man ja ein anderes nehmen.

Wie gesagt, die Methode ist etabliert. BNC-Kabel werden standardmäßig als Delay-Lines verwendet, weil ihre Signalübertragung so schön reproduzierbar ist.

 

14.01.11 – Zitat von Ernst:

Zitat von Jocelyne Lopez: Wenn schon Relativisten Meßmethoden für ihre Experimente anwenden, die sie für geeignet halten, sollte man sich diesen Meßmethoden auch bedienen ohne mit Einwänden zu rechnen und es wäre vielleicht sogar eine einmalige Gelegenheit für Relativisten und Kritiker ein gemeinsames Experiment zu konzipieren, durchzuführen und auszuwerten. Ein Traum?…

Entgegen Deiner Gepflogenheit macht Dich das nicht mißtrauisch?
Wenn ich Joachim recht verstehe, wurde sowas bereits gemacht. Dann natürlich mit Ergebnis c=konst und „es lebe die Spezielle Relativitätstheorie“. Sonst wäre sie ja bereits gestorben. 

Es wird sich c=konst ergeben. Aber bitte, mach den Versuch. Das ist mit einfachen Schulmitteln jederzeit ohne großen Aufwand ausführbar. Auch jeder Amateur kann das ohne erhebliche Kosten tun. sei Dir aber der Konsequenz bewußt. Wenn sich, wie vorausgesagt, dann c=konst ergibt, mußt Du Deinen GOM in die Tonne entsorgen. Nur mal so gesagt, denn daß sich c=konst ergibt, ist augenscheinlich. Andererseits allerdings winkt Dir bei positivem Ergebnis der Nobelpreis und die Relativisten müssen weinen. Den Preis hätte Dir angesichts der einfachen Versuchsausführung allerdings wohl jemand bereits vor langer Zeit weggeschnappt. 

 

14.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

c=konst gab es schon nicht bei Michelson-Morley mit reinen Zweiwegmessungen: Es gab kein „Nullergebnis„, man hat ja regelmäßige periodische Abweichungen je nach Jahreszeiten gemessen, die einen Ätherwind von ca. 8 – 15 km/s ergaben – auch bestätigt in dieser Größenordnung von Dayton Miller und auch von Maurice Allais mit Pendelversuchen. GOM hat immer wieder darauf hingewiesen, dass es kein „Nullergebnis“ bei Michelson-Morley gab und auch vorgeschlagen, das Michelson-Morley Experiment zu wiederholen. Er hat also keinen Streß mit. Ein Verfahren durch Einwegmessungen mit einer einzigen Uhr wäre m.E. präziser als die bisher durchgeführten Zweiwegmessungen und würde die Synchronisationsprobleme umgehen. Falls der von Michelson und Morley, Miller und Allais gemessene Ätherwind von 8-15 km/s auch mit dieser Meßanordnung gemessen wird, wäre es schon ein starkes Indiz, dass der Äther existiert.

Außerdem kann sich m.E. der Ätherwind auch im kreisförmig wie im geradlinig gelegten Kabel auswirken, warum nicht? Man kann also meiner Meinung nach nicht grundsätzlich ausschließen, dass der Äther-Effekt nicht in den ca. 200000 km/s im Kabel schon enthalten ist.

 

14.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Ich habe nie bei meinem Engagement für GOM nach einem Nobelpreis gestrebt und ich tue es heute natürlich auch nicht, das wäre nicht nur völlig unrealistisch, sondern anmaßend. Wenn schon, würde ich die Mitglieder des GOM-Projekts dafür vorschlagen, sie hätten das verdient.  

Jedoch bin ich mittlerweile hier der Meinung von Ekkehard Friebe, dass die Einrichtung „Nobelpreis“ schädlich für die Wissenschaft geworden sei, sie habe mittlerweile durch Streben nach Ruhm, Einfluß und Geld den Forschergeist von einigen Wissenschaftlern in Schlüsselpositionen korrumpiert und die Suche nach der wissenschaftlichen Wahrheit erschwert.

Zitat von Ernst: Es wird sich c=konst ergeben. Aber bitte, mach den Versuch. Das ist mit einfachen Schulmitteln jederzeit ohne großen Aufwand ausführbar. Auch jeder Amateur kann das ohne erhebliche Kosten tun. sei Dir aber der Konsequenz bewußt.

Es ist ausgeschlossen, dass ich den Versuch selbst durchführen könnte, auch ausgeschlossen mit einfachen Schulmitteln: Das Prinzip ist zwar einfach, aber der technische Aufbau gehört im Bereich der Hochgenauigkeitsmessungen. Auch handelt es sich nicht um eine einzelne Messung, sondern um aufwändige Messreihen je nach Jahreszeiten, die eine komplexe Auswertung mit fundierten astronomischen und mathematischen Kenntnissen erfordern. Das können weder Laien noch Schüler durchführen, das ist indiskutabel, da müssen Profis ran, und zwar zusammen aus beiden Seiten. Harald Maurer und Joachim Schulz sind hier zum Beispiel gefragt… 

Wenn Relativisten und Kritiker für den gemeinsamen Aufbau sowie die gemeinsame Durchführung und Auswertung eines Experiments sich zusammen tun würden, würde ich es einfach fantastisch finden!  Das wäre ein Durchbruch in dieser 100-jährigen extrem verhärteten Auseinandersetzung, sowohl wissenschaftlich als auch menschlich. Egal was für eine gemeinsame Auswertung daraus kommen würde, würde ich es einfach fantastisch finden!

 

14.01.11 – Zitat von Ernst:

Zitat von Joachim Schulz: Im allgemeinen muss man natürlich damit rechnen, dass der Äther die Signalübertragung im Kabel beeinflusst.

Deshalb ist sie meines Erachtens ungeeignet. Ansonsten hätten Massen von Experimentatoren längst damit den Ätherwind bewiesen/ausgeschlossen. Der Aufwand ist gering.

Zitat von Jocelyne Lopez: Es gab kein „Nullergebnis“, man hat ja regelmäßige periodische Abweichungen je nach Jahreszeiten gemessen

Diese Messungen sind umstritten, weil sie an der Grenze der Meßwertauflösung liegen. In der etablierten Physik ist bis heute Konsens, daß Michelson-Morley einen konven-tionellen Äther ausgeschlossen hat.

 

14.01.11 – Zitat von Joachim Schulz:

Experimentatoren haben damit den klassischen Ätherwind ausgeschlossen. Aber gerade weil dieses Experiment so simpel ist, spricht doch nichts dagegen, wenn Kritiker es einmal wiederholen und sich selbst überzeugen.

 

14.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

„klassischer Ätherwind„? Es geht hier nicht prinzipiell um den Nachweis einer „klassischen“ Äthervorstellung, der Äther kann ja auch als „nicht-klassische“ Vorstellung existieren. Eine ganze Menge Autoren weltweit haben ja auch eine ganze Menge Äthervorstellungen, einschließlich Albert Einstein selbst in seiner Allgemeinen Relativitätstheorie. Egal wie der Äther geartet sein sollte, wurde er auch nicht von Experimentatoren ausgeschlossen. Immerhin haben sogar Michelson-Morley einen Ätherwind von 8 – 15 km/s gemessen, bestätigt von Dayton Miller und Maurice Allais mit anderen Methoden. Die Auswertungen dieser Experimente mit Originaldaten liegen wohl in allen wissenschaftlichen Einrichtungen vor. 

Michelson sprach missverständlicherweise aus Enttäuschung von einem „Nullergebnis„, weil er eben mit seiner persönlichen „klassischen“ Vorstellung eines ruhenden Äthers einen Ätherwind von 30 km/s erwartet hat. Egal wie der Äther geartet sein sollte, kann man jedoch die Messung von 8 – 15 km/s, die er zwei mal mit zwei verschiedenen Meßeinrichtungen erzielt hat und die auf keine Messfehler zurückzuführen ist, weil die Abweichungen regelmässig periodisch auftretten, als „Nullergebnis“ bezeichnen.

 

14.01.11 – Zitat von Joachim Schulz:

Sorry, Frau Lopez, Sie haben recht. Ich meine natürlich einen messbaren Äther.

Wenn Sie von einem Ätherwind von 8-12 km/s ausgehen, benötigt man gegenüber der Lichtgeschwindigkeit von 300000km/s eine Genauigkeit im Bereich von 10^-5. Das ist schon sehr anspruchsvoll. In dem oben zitieren Experiment von 1995 war die Genauigkeit bei etwa 0,007% oder 20km/s. Also knapp zu ungenau.

 

14.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Damit bestätigen Sie die Auffassung von Harald, dass das Michelson-Morley-Experiment nicht dazu geeignet war, messtechnisch überhaupt die Existenz eines Äthers nachzuweisen, oder? 

Zitat von Harald Maurer: Schließen wir zuerst mal aus, was nicht in Frage kommt. Interferometrische Messungen a la Michelson eignen sich nicht, allfälligen Äthereinfluss festzustellen.

Dann stellen sich für Außenstehende wie mich zunächst drei Fragen: 

1. Wenn Relativisten der Meinung sind, dass man mit dem Michelson-Morley-Experiment messtechnisch bedingt (bzw. methodologisch bedingt wegen Kompensation des Äther-Effekts bei einer Zweiwegmessung hin-und-zurück) nichts nachweisen kann, warum ziehen sie dieses Experiment als Bestätigung heran, dass ein Äther nicht existiert und damit keinen Einfluß auf die Lichtgeschwindigkeit und auf die materielle Verkürzung von Objekten haben kann? Etwa nach dem Motto: Was sich nicht messen lässt existiert nicht? Ist es wissenschaftlich eine ausreichende und annehmbare Begründung als Bestätigung, dass der Äther nicht existiert?

2. Wie erklären sie das wiederkehrende Meßergebnis von Michelson-Morley mit einem Ätherwind von 8-12 km/s aufgrund von periodischen regelmäßigen Variationen? Ein Zufall bei Meßfehlern? Auch bei Miller und Allais?

3. Warum halten Sie meinen Experimentvorschlag, der eigentlich nur eine Variante von Michelson-Morley ist, für geeignet, den Einfluß eines Äthers nachzuweisen (unabhängig davon, was Sie als Ergebnis erwarten)? Steht es nicht in Widerspruch zu meiner 1. Frage?

  

14.01.11 – Zitat von Joachim Schulz:

Im Gegenteil. Das Michelson-Morley-Experiment ist dazu geeignet, einen Äther nachzuweisen, wenn dieser einen messbaren Einfluss auf die Lichtgeschwindigkeit hat. Wenn also die Lichtgeschwindigkeit nicht-isotrop (von der Richtung abhängig) ist, kann das mit Michelson-Morley nachgewiesen werden.

Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass eine Nicht-Isotropie durch systematische Messfehler grundsätzlich vollständig kompensiert wird. Wie sie sehen wusste auch Ernst keinen vernünftigen Grund. Deshalb gibt ein Nullergebnis bei Michelson-Morley einen Anhaltspunkt für die Annahme, dass es keinen Ätherwind gibt.

Wie ich schon schrieb ist 8-12 eine kleine Zahl verglichen mit 300000. Sie müssen immer die möglichen Fehler berücksichtigen. Wenn wir sagen, dass Michelson-Morley ein Nullergebnis war, dann meinen wir: Das Ergebnis lag so nah bei Null, dass man nicht ausschließen kann, dass es allein auf einen Messfehler zurückzuführen ist.

Ich halte weder Michelson-Morley noch Ihren Versuchsvorschlag für generell untauglich. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass eine hohe Genauglkeit erforderlich ist, wenn Sie nachweisen wollen, dass die 8-12km/s kein Messfehler sind.

Ihr Vorschlag ist aber keine Variante von Michelson-Morley, sondern ein ganz anderer Aufbau. Der Trick ist hier ja eine Ein-Weg-Messung durchzuführen und die Synchronisation möglichst unabhängig von der Lichtgeschwindigkeit durchzuführen. Hier mit einem Elektrischen Impuls in einem Kabel.

 

14.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Ich kann mir denken, dass die Meßfehler bei dem Michelson-Morley-Experiment berücksichtigt wurden, wie bei allen Experimenten von diesem Niveau. Schließlich war Michelson kein Physiklaie und kein Schüler, sondern ein hochqualifizierter Experimental-physiker und Nobelpreisträger. Er hat auch einen zweiten Versuch mit einer verbesserten Meßanordnung mit demselben Ätherwind-Ergebnis durchgeführt. Es gab definitiv kein „Nullergebnis„, sondern es wurde einen Ätherwind von 8-12 km/s beide Male berechnet. Bei Miller und Allais auch.

Was stellen Sie sich denn für einen eindeutig meßbaren Ätherwind im Verhältnis zur Lichtgeschwindigkeit von 300000 km/s mit unseren Meßinstrumenten vor? Soll der Ätherwind etwa 100000 km/s betragen, damit er eindeutig messbar wird? Es ist nun mal so, dass die Geschwindigkeit des Lichts ungeheuerlich schnell ist, man kann es nicht ändern… Unsere heutigen Meßinstrumente, auch bei meinem Vorschlag, können dabei keine Wunder bewirken. Mit Messungen am Rande des Messbares muß man leben. Und wenn 8 km/s von einem Nobelpreisträger gemessen wurden, dann verlasse ich mich darauf, dass 8 km/s nach Berücksichtung von Meßfehlern gemessen wurden. Wenn ich mich darauf nicht verlassen kann, kann ich mich auch nicht auf Experimenten von Relativisten verlassen, sie haben keine besseren Instrumente und keinen schnelleren Ätherwind.

 

14.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Der Franzose Maurice Allais (der vor kurzem gestorben ist) war auch wie Michelson kein Physiklaie und kein Schüler, sondern ein hochqualifizierter Experimentalphysiker und Nobelpreisträger. Er hat mit Pendelversuchen in den 60-iger Jahren einen Ätherwind in der Größenordnung der Ergebnissen der Michelson-Morley-Experimente und der Messungen von Miller gemessen, siehe z.B. dazu 2 Beiträge im Forum von Ekkehard Friebe:

Zitat Jocelyne Lopez – 06.07.2007:

Maurice Allais hat nämlich seine Vorstellung des Äthers nach langjährigen Forschungs- und Experimentarbeiten wie folgt dargelegt (Meine Übersetzung aus seinem o.g. Vortrag vom 10. Mai 2006 in Paris):

Zitat von Maurice Allais:

3. Die Grundlagen einer Überprüfung der zeitgenossischen Theorien:

Bei der Überprüfung der zeitgenossischen Theorien steht es außer Frage, dass das Konzept des Äthers, worauf Maxwell ein Großteil seines Werks basiert hat, eine wesentliche Rolle zu spielen hat.

In der Tat verhält sich der Äther wie eine Flüssigkeit in der sich alle Körper bewegen.

Insbesondere soll man annehmen, dass der Äther und die Planeten dieselbe Bewegung um die Sonne haben, was unmittelbar erklärt, dass es unmöglich wurde, eine Geschwindigkeit der Erde von 30 km/s relativ zu einem angenommenen ruhenden Äther festzustellen (1).

Bei der Überprüfung der zeitgenossischen Theorien soll ein einziges Prinzip über alle anderen Überlegungen maßgebend sein: die absolute übergeordnete Bedeutung der experimentellen Ergebnisse über die theoretischen Konzepte (2) und man soll sich vor jeglichem Vorurteil bei der Interpretation der Fakten vorsehen. (3)

und

Zitat von Ekkehard Friebe – 28.06.2007:

Für alle, die sich für weitere Arbeiten von und über Maurice Allais interessieren, verweise ich auf folgende Internetseite: Maurice Allais the scientist.
Hierin heißt es zu Beginn:

All the scientific work of Maurice Allais relates to the field of the gravitation, the velocity of the light and the anisotropy of space.

Maurice Allais, initially, carried out his own experiments which led him to observe the existence of phenomena incompatible with the commonly accepted theories. He drew from them his own conclusions according to which the velocity of the light does not have a constant value but varies (slightly) according to the direction. What led him to show the existence of “ aether “ and of the anisotropy of space.

In a second time and to consolidate his own results, Maurice Allais was brought to reexamine the detail of the results of the experiments which had been carried out in the past on the same subject in the U.S.A. by Michelson and Morley in 1887, by Morley and Miller in 1902, 1904 and 1905, and by Miller in 1925, 1926 and 1930. He then could observe that these results contain the same anomalies which were not noticed at the time by the experimenters or were neglected.

Maurice Allais affirms today with force that these anomalies are real and indisputable and that they call into question the laws of relativity, discovered by Lorentz and Poincaré, and more known under the name of Laws of Einstein.

Hier ein Zitat:

Ehe ich das Zeug [die Relativitätstheorie] glaube, glaube ich lieber, dass ich falsch beobachtet habe!
(Albert Abraham Michelson, Nobelpreisträger)

 

14.01.11 – Zitat von Chief: 

Wie groß wäre die Verschiebung der Interferenzstreifen bei einem Ätherwind von 300m/s (10^-6c)?

 

14.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Joachim Schulz hat aber wiederum weiter oben behauptet, Experimentatoren hätten ausgeschlossen, dass es einen meßbaren Äther gibt:

Zitat von Joachim Schulz: Experimentatoren haben damit den klassischen Ätherwind ausgeschlossen. […] Sorry, Frau Lopez, Sie haben recht. Ich meine natürlich einen messbaren Äther.

Also „ein messbarer Äther“ ist nach der Meinung von Joachim Schulz „von Experimentatoren“ nach dem Michelson-Morley-Experiment ausgeschlossen worden. Trotzdem hält er als Experimentalphysiker sowohl das Michelson-Morley-Experiment als auch meinen Vorschlag für geeignet, einen Ätherwind zu messen und ermutigt uns, meinen Experimentvorschlag durchzuführen, obwohl es ausgeschlossen sei, dass es einen meßbaren Ätherwind gibt. Na ja, das soll verstehen, wer das verstehen kann…

Auch Michelson hätte sich ja ruhig sparen können, den „klassischen Äther“ überhaupt messen zu wollen, wie törisch war er: Er spekulierte ja mit einem Ätherwind von 30 km/s (die Geschwindigkeit der Erde um die Sonne bei angenommenen ruhenden Äther). Auch Miller und Allais hätten sich ihre vielen aufwändigen Messungen sparen können: „Experimentatoren“ haben ja ausgeschlossen, dass es einen meßbaren Äther gibt. Der liebe Gott oder Albert Einstein hätten lieber einen Ätherwind von mindestens 250.0000 km/s vorsehen müssen, damit wir ihn mit unseren Instrumenten registrieren dürfen, die haben uns aber ganz schön ausgetrickst…

Du wirst also keine Antwort auf Deine Frage von Joachim Schulz erhalten.
[NB von Jocelyne Lopez: Dr. Joachim Schulz hat sich in der Tat nachträglich explizit verweigert, die Frage des Teilnehmers Chief zu beantworten).

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Ich verweise auf Austausche im MAHAG-Forum über meine Idee für die Durchführung einer Variante des Michelson-Morley-Experiments mit Einwegmessungen der Lichtgeschwindigkeit:

 

13.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Hallo Harald,

Ich hatte in Deinem alten Forum eine Experimentidee für eine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit vorgeschlagen, die ich auch im Forum von Ekkehard Friebe 2006 zur Diskussion gestellt habe: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit?

Damals sagte sogar ein Relativist dazu:

19.11.2006 – Zitat von Paradox:

Deine Anregung ist eigentlich so naiv nicht. Verstehe ich es richtig, dass du sagst:

– Aussendung eines Lichtpulses (Uhr wird gestartet bei t_o)
– Detektion des Pulses durch bspw. einen Fotosensor, welcher mit einer Messleitung mit derselben Uhr verbunden ist
– Empfang des Meßsignals (Uhrenstopp bei t_n)

Daraus folgt:
Zeitdifferenz für den Einweg-Lichtpuls: delta t = t_n – t_o – Laufzeit im Messkabel
Signalgeschwindigkeit: c = delta s / delta t

Die Laufzeit in Koaxkabeln bspw. kann genau bestimmt werden, so dass einer derart durchgeführten Labormessung eigentlich nichts im Wege stünde. Weshalb also nicht?

Ich habe die Idee einer Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit immer noch im Hinterkopf und würde gerne über folgende andere Versuchsanordnung Deine Beurteilung als Experimentalphysiker erfahren:

Man montiert an einem Ende einer festen Stange (von meinetwegen 2 m) eine Messvorrichtung (Atomuhr/Lichtdetektor) und am anderen Ende montiert man eine Lichtquelle. Man führt eine Einwegmessung des Lichts bei Geschwindigkeit v=0 des Beobachters durch.

Gleich danach dreht man die Stange ganz langsam und ganz vorsichtig und führt Einwegmessungen des Lichts in verschiedenen anderen Richtungen durch. Das an mehrere Tagen hintereinander und zu verschiedenen Jahreszeiten.

Man könnte dann nachprüfen, ob die Lichtgeschwindigkeit bei dieser Meßreihe konstant bleibt oder ob ein Widerstand des Äthers periodisch registrierbar ist. Das ist eigentlich eine Variante des Michelson-Morley-Experiments, aber mit Einwegmessungen der Lichtgeschwindigkeit, was wesentlich ist.

Man könnte auch diese Einwegmessungen der Lichtgeschwindigkeit in verschiedenen Richtungen in einem Vakuumrohr oder in verschiedenen Medien vornehmen.

Was hältst Du davon?

 

13.01.11 – Zitat von Ernst:

Du benötigst zwei Uhren, eine beim Sender und eine beim Empfänger. Das Problem ist die Synchronisation beider Uhren. Externe Synchronisation, ähnlich Haralds Versuch, bringt die bekannten Probleme. Interne Synchronisation ist ebenfalls problematisch; erfolgt sie nach Speziellen Relativitätstherie, dann bekommst du Spezielle Relativitätstheorie. Eventuell klappts mit langsamen Uhrentransport.

 

13.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Man benötigt eben bei dieser Versuchsanordnung keine zwei Uhren, sondern eine einzige Uhr, das ist das besondere dabei, womit die leidige Arie der Synchronisation sich erübrigt: Das ist eine direkte Messung zwichen einer Messvorrichtung (Uhr/Lichtsensor) und einer Lichtquelle, so wie es auch in meiner ersten Variante von 2006 vorgeschlagen wurde, wo auch nur eine einzige Uhr in der Mitte vorgesehen war, und wie Paradox es auch weiter oben beschrieben hat.

Das stimmt aber schon, dass man die Messvorrichtung (Uhr/Lichtsensor) an einem Ende der Stange durch einen Kabel entlang der Stange mit der Lichtquelle am anderen Ende verbinden soll, damit die Uhr das Startsignal bei t_o bei der Lichtquelle auslösen und registrieren kann. Man müsste also die Laufzeit des Startsignals zur Lichtquelle vorher separat messen und dann von der gemessenen Lichtgeschwindigkeit abziehen.

Das Problem mit der langsamen Drehung der Stange für die Messungen in den anderen Richtungen besteht eventuell noch: Ich habe privat von einem Experimentalphysiker erfahren, dass moderne Atomuhren extrem bewegungsempfindlich sind, echte Mimose, sie verstellen sich bei der kleinsten Bewegung oder Erschütterung. Man könnte vielleicht das Problem so lösen, wenn es wirklich in diesem Fall besteht, dass man die Uhr fest auf dem Boden montiert und unbewegt lässt und nur die Stange dreht, wenn man zum Beispiel die Stange auf einer runden Schiene um die Uhr herum fixiert, wenn Du verstehst, was ich meine.

 

13.01.11 – Zitat von Joachim Schulz:

Man kann es mit zwei Uhren machen, aber die Idee mit den Kabeln funktioniert auch ganz gut. Die Pulse in BNC-Kabeln pflanzen sich mit ca. 200.000 km/s fort, also etwa 2/3 Lichtgeschwindigkeit. Daran sieht man, dass hier das Medium eine starke Rolle spielt. Ferner kann man so ein Kabel beliebig in Schlaufen legen und leicht zeigen, dass die Signallaufzeit von der Lage im Raum unabhängig ist. Wenn man das überprüft hat, kann man die Kabel verwenden, um Ein-Weg-Experimente zur Lichtgeschwindigkeit zu machen. Das ist recht simpel und wird (wie gesagt) schon seit den frühen 50er Jahren des letzten Jahrhunderts so gemacht.

 

13.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Wichtig ist meiner Meinung nach, dass man eine Meßreihe mehrere Tage hintereinander und zu verschiedenen Jahreszeiten durchführt, um die Auswirkung der Rotation der Erde um die eigene Achse und um die Sonne auf der Relativgeschwindigkeit Licht/Äther zu untersuchen. Mit der Feststellung von regelmässigen periodischen Variationen haben nämlich sowohl Dayton Miller als auch Maurice Allais experimentell mit unterschiedlichen Meßanordnungen den Ätherdrift von Michelson-Morley von 8,8 – 10 km/s bestätigt (es gab nämlich bei Michelson-Morley nie ein „Null-Ergebnis„, das ist ein Märchen).

 

13.01.11 – Zitat von Ernst:

Das funktioniert nicht. Man muß in Rechnung stellen, daß auch die Laufzeit im Kabel von der Richtung des Kabels im Äther abhängig ist. Damit kompensiert sich der Effekt des Äthers.
Das ist mit dem Kabel nicht viel anders als wenn man die Zeiten anstatt Kabel per Laser überträgt. Die Ätherwirkung wird kompensiert.

 

13.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Das stimmt wohl, diesen Einwand hatte mir auch privat ein Experimentalphysiker bei meinem ersten Vorschlag vorgehalten, wo die Uhr in der Mitte der Stange vorgesehen war und rechts und links an den beiden Enden der Stange durch den Signal-übertragungskabel mit Quelle und Empfänger verbunden war (die Versuchsanordnung war als Dreieckanordnung gedacht: Sender-Uhr-Empfänger). Es gab also in der Tat eine genau entgegengesetze Bewegung im Übertragungskabel innerhalb einem Meßdurchgang, die den Effekt des Äthers kompensieren könnte.

Bei meinem heutigen Vorschlag ist es m.E. nicht mehr der Fall: Die Uhr befindet sich zusammen mit dem Empfänger an einem Ende der Stange, die Lichtquelle an dem anderen Ende: Es gibt also nur noch eine Einwegslaufzeit des Übertragungsignals im Kabel bei einem Messdurchgang, und nicht mehr zwei:

– Die Uhr löst und registriert das Startsignal bei t_o
– das Startsignal läuft im Kabel zur Lichtquelle und löst den Lichtpuls aus (= ein Weg)
– der Lichtpuls läuft von der Quelle zur Uhr, die die Ankunft bei t_n registriert.

Es gibt also keinen Weg hin-und-zurück im Kabel, man braucht nur die Laufzeit des Hinwegs des Startsignals zum Sender im Kabel von dem Wert der gemessenen Lichtgeschwindigkeit abzuziehen.
Oder?

 

13.01.11 – Zitat von Ernst:

Oder! Das Kabel dreht sich ja mit der Stange. Läuft wegen Ätherwirkung das Lichtsignal länger/kürzer, dann läuft im Kabel auch der elektrische Impuls länger/kürzer. Es wird insgesamt sowas ähnliches eine eine Zweiwegmessung.

 

13.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Das Experiment besteht ja aus einer Meßreihe, nicht aus einer Einzelmessung. Und innerhalb eines Messdurchgangs dreht sich weder die Stange noch der Kabel: Innerhalb eines Messdurchgangs gibt es gar keine Hin-und-Rückbewegung, weder für den Lichtpuls (wie bei Michelson-Morley), noch für das Übertragungsignal im Kabel, wo der Effekt des Äthers sich kompensieren könnte. Es sind jeweils immer reine separate Einwegmeßdurchgänge:

– Man misst die Lichtgeschwindigkeit Richtung Nord und zieht die Laufzeit im Kabel Richtung Nord ab: Man erhält einen Wert der Lichtgeschwindigkeit als Einwegmessung Richtung Nord

– Man misst die Lichtgeschwindigkeit Richtung Süd und zieht die Laufzeit im Kabel Richtung Süd ab: Man erhält einen Wert der Lichtgeschwindigkeit als Einwegmessung Richtung Süd.

Dabei konnte sich der Effekt des Äthers gar nicht kompensieren, er ist in den jeweiligen separaten Meßergebnissen drin, falls es einen gibt, es sind ja abgeschlossene Einwegsmessungen.

Man vergleicht also, ob der Einwegswert der Lichtgeschwindigkeit Richtung Süd gleich ist mit dem Einwegswert der Lichtgeschwindigkeit Richtung Nord.

Man könnte es vielleicht per Analogie mit zwei Booten gleicher Bauart vergleichen, die mit derselbe Motorkraft in zwei verschiedenen Flüßen gegen eine Strömung auf einer gleich langen Strecke fahren: Man vergleicht die Geschwindigkeit des Boots A mit der Geschwindigkeit des Boots B um zu prüfen, ob ihre jeweiligen Geschwindigkeiten gleich sind oder verchieden, woraus man schließen kann, falls sie verschieden sind, dass sie nicht gegen die gleiche Geschwindigkeitsströmung gefahren sind. Das ist eine andere Konstellation, als wenn ein Boot eine Strecke hin- und zurück im gleichen Fluß fährt, wo der Wert der Strömung ab- und aufwärts sich kompensiert.

 

13.01.11 – Zitat von Ernst: 

Doch, sie kompensieren sich:
– große Licht-Laufzeit + kleine Kabellaufzeit
– kleine Licht-Laufzeit + große Kabellaufzeit

Solche Varianten sind hier und anderswo so und ähnlich zigfach überlegt. Alle scheitern an dem Problem der Synchronisation.

 

14.01.11 – Zitat von Harald Maurer:

Zu Deiner Frage bezügl. der Einwegmessung des Lichts:  

… Bitte die Stellungnahme von Harald Maurer hier weiterlesen…

  

14.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Hallo Harald,

Erst einmal: Vielen herzlichen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme!

Zitat Harald Maurer: In Deinem Vorschlag, wo in einem Kabel ein Signal zurückgeführt wird, liegt quasi ebenfalls eine Zweiwegmessung vor. Wie Ernst schon betont, kommt es auch im Kabel zum Äthereinfluss, dazu käme auch noch die Mitführung des Signals, die je nach Material unterschiedlich wäre. Es ist gleichgültig, in welcher Form ein Messsignal zum Start oder zu einer Uhr oder zu einem Messgerät zurückgeführt wird – immer muss man mit zumindest teilweiser Kompensation oder Verfälschung des Ergebnisses rechnen. Das wird auch deshalb kompliziert, weil man die Richtung des Ätherwinds, der im Augenblick der Messung existiert, in der Regel gar nicht kennt.

Dass man mit einer Kompensation rechnen muss, weil man die Richtung des Ätherwinds, der im Augenblick der Messung existiert nicht kennt, ist meiner Meinung nach kein methodologisches Problem, sondern es ist quasi Bestandteil der Untersuchung: man versucht Informationen über den angenommenen Äther zu bekommen, einschließlich seiner unbekannten Richtung. Deshalb wäre es hier wichtig, die Messungen an verschiedenen Tagen hintereinander und zu verschiedenen Jahreszeiten durchzuführen: Wenn man regelmäßige periodische Veränderungen feststellen sollte (wie Michelson-Morley, Dayton Miller und Maurice Allais es in der gleichen Größenordnung festgestellt haben), sind sie dann keine Meßfehler, sondern sie sind dann auf die unbekannte Richtung des Ätherwinds relativ zur Erde und auf den jeweiligen Winkel der Messeinrichtung zu diesem Ätherwind zurückzuführen. Die Periodizität der Abweichungen ist hier maßgebend.

Zitat Harald Maurer: Wie Ernst schon erwähnt, ist das Problem in allen Fällen die Synchronisation. […] Auch die von Joachim genannten Messungen sind genau genommen Zweiwegmessungen (auch hier werden Signale durch Kabel zum Messgerät geführt) und sie sind aufgrund der kurzen Messstrecken nicht genau genug.

Nun, ich meine, wenn schon ein Relativist als Experimentalphysiker bestätigt, dass man sehr gut separat die Geschwindigkeit des Startsignals im Kabel messen kann (ca. 200000 km/s) und dass man es am laufenden Band tut, sollten wir nicht päpstlicher sein als der Papst… Da würden keine Einwände seitens der Relativisten für das Prinzip des Versuchsaufbaus hier vorgehalten werden. Ein Synchronisationsproblem besteht hier bei der Messung der Laufzeit des Startsignals auch nicht, man kann die mit derselbe, einzigen Uhr separat messen: So wie ich es verstanden habe verursacht die Lage des Kabels keine Variationen in der Laufzeit, man kann sie also kreisförmig als Rundganglauf mit derselbe Uhr messen und nicht geradlinig mit zwei synchronisierten Uhren:

Zitat Joachim Schulz: Man kann es mit zwei Uhren machen, aber die Idee mit den Kabeln funktioniert auch ganz gut. Die Pulse in BNC-Kabeln pflanzen sich mit ca. 200.000 km/s fort, also etwa 2/3 Lichtgeschwindigkeit. Daran sieht man, dass hier das Medium eine starke Rolle spielt. Ferner kann man so ein Kabel beliebig in Schlaufen legen und leicht zeigen, dass die Signallaufzeit von der Lage im Raum unabhängig ist. Wenn man das überprüft hat, kann man die Kabel verwenden, um Ein-Weg-Experimente zur Lichtgeschwindigkeit zu machen. Das ist recht simpel und wird (wie gesagt) schon seit den frühen 50er Jahren des letzten Jahrhunderts so gemacht.

Die Kabelmethode als Rundgang-Messung umgeht also das leidige Synchronisations-problem durch die Verwendung einer einzigen Uhr für die separate Messung der Laufzeit des Startsignals. Damit wäre die Messung der LG jeweils in einer Richtung als abgeschlossener Meßdurchgang nach Abzug der Laufzeit im Kabel eine echte Einwegmessung, und keine verkappte Zweiwegmessung.

Wenn schon Relativisten Meßmethoden für ihre Experimente anwenden, die sie für geeignet halten, sollte man sich diesen Meßmethoden auch bedienen ohne mit Einwänden zu rechnen und es wäre vielleicht sogar eine einmalige Gelegenheit für Relativisten und Kritiker ein gemeinsames Experiment zu konzipieren, durchzuführen und auszuwerten. Ein Traum?

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