Blog – Jocelyne Lopez

Im ersten Abschnitt der Diskussion aus dem Mahag-Forum Das Ehrenfest-Paradoxon – für Physiklaien erläutert von Dr. Joachim Schulz – Teil 1 haben wir erfahren, dass das berühmte Ehrenfest-Paradoxon nach der Ansicht von Dr. Joachim Schulz gar kein Paradoxon sei, weil die Rotation eines Rades weder mit der Speziellen Relativitäts-theorie noch mit der Allgemeinen Relativitätstheorie richtig zu beschreiben sei.
Im Teil 2 konnten wir leider nicht direkt klären, warum Dr. Joachim Schulz für das Scheitern der beiden Theorien bei der Drehung eines Rades bei relativistischen Geschwindigkeiten Begründungen vorbringt, die nicht zur Theorie gehören (Verspannung von Materialen und Verkürzung von Objekten), weil er sich aus der Diskussion wortlos verabschiedet hat. 

Ich gebe also weitere Austausche mit dem anonymen Teilnehmer contravariant aus seinem Forum Alpha Centauri wieder, der hier angesprungen ist, um die Ansichten von Dr. Joachim Schulz zu erläutern und zu unterstützen:

09.02.11 – Zitat von contravariant:

Zitat von Jocelyne Lopez:
Eins steht jedoch fest: Wenn die relativistischen Effekte sich schon gar nicht bei gewöhnlichen Geschwindigkeiten bemerkbar machen und nicht beobachtet werden können, dann können sie noch weniger bei relativistischen Geschwindigkeiten beobachtet werden…

das ist gleich doppelt falsch.
1) es gibt sehr wohl relativistisch effekte, die sich in unserer alltagswelt bemerkbar machen. nur sind diese hat nicht so offensichtlich. gutes beispiel ist die farbe von gold. generell lassen sich mithilfe von spektrometrie an schweren elementen relativistische effekte nachweisen.
2) laut spezieller relativitätstheorie werden relavistische effekte mit wachsender geschwindigkeit größer. damit lassen sich aus beobachtungen bei kleinen geschwindigkeiten keine rückschlüsse auf große geschwindigkeiten ziehen. das heisst, deine schlussfolgerung ist falsch.

09.02.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Die „Farbe von Gold“ hat in der Relativitätstheorie nichts zu suchen, das gehört zu Hypothesen der Quantenphysik bzw. zum nicht messbaren Mikrokosmos: Messungen von Objekten, von Distanzen und von Abständen sind bekanntlich in der Quanten-dimension meßtechnisch nicht möglich.

Zitat von contravariant:
2) laut spezieller relativitätstheorie werden relavistische effekte mit wachsender geschwindigkeit größer. damit lassen sich aus beobachtungen bei kleinen geschwindigkeiten keine rückschlüsse auf große geschwindigkeiten ziehen. das heisst, deine schlussfolgerung ist falsch.

Das ist nicht „meine Schlußfolgerung„, sondern die Behauptung von Dr. Joachim Schulz, dass eine Zahnradbahn bei relativistischen Geschwindigkeiten gemäß Spezieller Relativitätstheorie nicht funktioniert. Es ist auch ausgeschlossen, dass bei anderen Objekten als eine Zahnradbahn relativistische Effekte sich in der Natur bemerkbar machen: In der Speziellen Relativitätstheorie gibt es ja keine materiellen Verformungen von Objekten (siehe Dr. Markus Pössel).

09.02.11 – Zitat von contravariant:

das absorptionsspektrum, und damit die farbe, von gold wird sehr nachhaltige durch skalare relativistisch effekte der 1s elektronen beeinflußt. und das spektrum lässt sich auch problemlos messen.

Zitat von Jocelyne Lopez:
Das ist nicht „meine Schlußfolgerung„, sondern die Behauptung von Dr. Joachim Schulz, dass eine Zahnradbahn bei relativistischen Geschwindigkeiten gemäß SRT nicht funktioniert. Es ist auch ausgeschlossen, dass bei anderen Objekten als eine Zahnradbahn relativistische Effekte sich in der Natur bemerkbar machen: In der SRT gibt es ja keine materiellen Verformungen von Objekten (siehe Dr. Markus Pössel).

du hast geschrieben, dass keine relativistischen effekte bei großen geschwindigkeiten auftreten, da bei kleinen auch keine bemerkbar sind. und das ist falsch, wie ich dargelegt habe. und das hat markus pössel nirgendwo geschrieben.

09.02.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Noch einmal: Die Behauptung, dass eine Zahnradbahn bei relativistischen Geschwindigkeiten nicht funktionieren würde stammt nicht von mir, sondern von Dr. Joachim Schulz, woraus logischbedingt zu folgern ist, dass auch die Züge und Bahnhöfe von Albert Einstein bei relativistischen Geschwindigkeiten sich nicht verhalten würden, wie Einstein es sich ausgedacht hat, sowie auch alle andere Objekte im Universum, die sich kreisförmig bewegen.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Dr. Markus Pössel von Zahnradbahnen gesprochen hätte, wo hast Du es her? (er hat bei relativistischen Geschwindigkeiten von Raum-schiffen gesprochen). Mein kurzer Hinweis auf Dr. Markus Pössel bezog sich auf seine in diesem Forum öfter verlinkte und besprochene Aussage, dass in der Speziellen Relativitätstheorie keine materiellen Verformungen von Objekten stattfinden. Ich bin nunmal davon ausgegangen, dass Du das Forum verfolgst und dass Du diese Aussage kennst, deshalb habe ich sie nicht mehr wortwörtlich zitiert – aber da Du sie offen-sichtlich noch nicht kennst, gerne extra für Dich in Original und verlinkt, no problem:

17.08.08 – Zitat Dr. Markus Pössel:
Die Längenkontraktion geht nicht mit materiellen Veränderungen des Körpers einher;

09.02.11 – Zitat von contravariant:

Zitat von Jocelyne Lopez: Noch einmal: Die Behauptung, dass eine Zahnradbahn bei relativistischen Geschwindigkeiten nicht funktionieren würde stammt nicht von mir, sondern von Dr. Joachim Schulz,

diese aussage bestreite ich auch nicht.

Zitat von Jocelyne Lopez: woraus logischbedingt zu folgern ist, dass auch die Züge und Bahnhöfe von Albert Einstein bei relativistischen Geschwindigkeiten sich nicht verhalten würden, wie Einstein es sich ausgedacht hat, sowie auch alle andere Objekte im Universum, die sich kreisförmig bewegen.

diese schlussfolgerung stört mich, und die ist ganz offensichtlich von dir. denn die spezielle relativitätstheorie besagt ja, dass zahnradbahnen bei relativistischen geschwindigkeiten nicht funktionieren (siehe oben). du behauptest jetzt, dass widerspricht der speziellen relativitätstheorie. du sagst aber nicht, wo der widerspruch liegt. wo ist also der widerspruch, bzw. an welcher stelle wird in der speziellen relativitätstheorie vorrausgetzt, dass zahnradbahnen bei relativistischen geschwindigkeiten funktionieren?

kann ich dein bzgl. relativistischer effekte in spektren als zustimmung werten?

09.02.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Die Spezielle Relativitätstheorie beansprucht ja, universelle physikalische Gesetze zu beschreiben. Eine Zahnradbahn funktioniert bei gewöhnlichen Geschwindigkeiten nach der klassischen Physik ohne die Spezielle Relativitätstheorie und bei relativistischen Geschwindigkeiten funktioniert sie nicht, wofür allerdings die Spezielle Relativitätstheorie explizit zuständig sein sollte, wie der Name „relativistische Geschwindigkeiten“ schon sagt. Wenn das kein Widerspruch ist…

Welche Bewegungen beschreibt also die Spezielle Relativitätstheorie, wenn sie weder gewöhnliche noch relativistische Bewegungen zu beschreiben vermag?

Ich habe schon zu der „Farbe von Gold“ Stellung genommen: Es handelt sich nicht um Zustände, die von der Speziellen Relativitätstheorie beschrieben werden und auch beschrieben werden können – Messungen von Objekten und Geschwindigkeiten in der Quantendimension sind auch nicht möglich, es ist völlig off-topic…

09.02.11 – Zitat von contravariant:

bei kleinen geschwindigkeiten sind die vorhersagen von newton und spezieller relativitätstheorie fast identisch. daher funktioniert die zahnradbahn bei kleinen geschwindigkeiten sowohl nach newton alsauch nach speziellen relativitätstheorie. weiterhin ist es der „job“ der speziellen relativitätstheorie vorherzusagen, ob eine zahnradbahn bei großen geschwindigkeiten funktioniert. und genau das tut sie auch, die vorhersage lautet: „nein, die zahnradbahn funktioniert bei großen geschwindigkeiten nicht“.

du weißt offenbar nicht, was ein spektrum ist..

09.02.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Zitat von contravariant: weiterhin ist es der „job“ der speziellen relativitätstheorie vorherzusagen, ob eine zahnradbahn bei großen geschwindigkeiten funktioniert. und genau das tut sie auch, die vorhersage lautet: „nein, die zahnradbahn funktioniert bei großen geschwindigkeiten nicht“.

Ja, und darum existiert seit 1909 das ungelöste Paradoxon von Paul Ehrenfest, ein hoch qualifizierter Physiker und persönlicher Freund von Albert Einstein… Paul Ehrenfest: Musste er nicht glücklich sein?

09.02.11 – Zitat von contravariant:

die aussage, dass eine zahnradbahn bei relativistischen geschwindigkeiten nicht funktioniert, ist per se nicht paradox. erst wenn man annimmt, dass die zahnradbahn funktionieren sollte, wird es paradox. daher die frage: warum sollte eine zahnradbahn auch bei relativistischen geschwindigkeiten funktionieren?

09.02.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Ach ja, die Lösung des Ehrenfest-Paradoxons besteht also daraus zu erkennen, dass die Spezielle Relativitätstheorie bei relativistischen Geschwindigkeiten, wofür sie zuständig ist, nicht funktioniert, und dass es ein echtes Paradoxon wäre, wenn sie funktionieren würde…
Originelle Lösung…

Nur schade, dass Paul Ehrenfest auf diese originelle Lösung nicht gekommen ist und dass seit 1909 Generationen von hochqualifizierten Wissenschaftlern sich den Kopf damit zerbrechen. Und wir auch seitenlang seit mehreren Jahren.

09.02.11 – Zitat von contravariant:

Wenn man nicht weiter weiß, einfach die Aussagen des Anderen verdrehen. Die eisener Faust der Kritik hat mal wieder zugeschlagen!
Wenn du mal scharf hinschaust, dann fällt dir auf, dass ich was anderes geschrieben habe. Also nocheinmal:
Die Spezielle Relativitätstheorie besagt, dass Zahnradbahnen bei relativistischen Geschwindigkeiten nicht funktionieren. Erstmal kein Problem und auch kein Paradoxon. Du hast aber ein Problem mit dieser Aussage. Du bist also der Meinung, dass Zahnradbahnen auch bei relativistischen Geschwindigkeiten funktionieren sollten. Was in der Tat ein Widerspruch zu der Speziellen Relativitätstheorie ist. Jetzt die einfache Frage: Warum sollten Zahnradbahnen bei relativistischen Geschwindigkeiten, entgegen der Aussage der Speziellen Relativitätstheorie, funktionieren?

09.02.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Wenn ich scharf hinschaue bin ich der Meinung, dass weder eine Zahnradbahn noch sonst etwas nach der Speziellen Relativitätstheorie funktionieren kann, wie ich es wiederholt begründet habe. Die Spezielle Relativitätstheorie macht bekanntlich keine relevanten Aussagen über das Funktionieren der physikalischen Welt, ihre Gesetze sind nur Schein.

Und ja, Deine originelle Lösung des Ehrenfest-Paradoxons amüsiert mich ziemlich: Es sei kein Paradoxon, dass die Zahnradbahn nach der Speziellen Relativitätstheorie bei relativistischen Geschwindigkeiten nicht funktioniert, es wäre ja nur ein Paradoxon, wenn sie funktionieren würde, echt cool die Lösung, muss man schon drauf kommen, muss ich mir unbedingt merken… Nach so einem Muster kann man nämlich ganz leicht alle Paradoxien der Speziellen Relativitätstheorie lösen, und es gibt bekanntlich unzählige davon.

Die Erläuterungen von Dr. Joachim Schulz, warum die Zahnradbahn nach der Speziellen Relativitätstheorie nicht funktioniert, sind allerdings auch äußerst originell – worauf weder er noch Du wohlgemerkt eingegangen seid:

Zitat Dr. Joachim Schulz:
Wenn das Rad so schnell dreht, dass die Zahnkränze relativ zur Nabe relativistisch schnell sind, dann ergibt das nach Speziellen Relativitätstheorie eine messbare Verspannung des Radmaterials. Selbst wenn das Material nun elastisch genug ist, diese Verspannung auszuhalten, wird sich das Rad nicht ausreichend verformen können, um noch in die relativistisch verkürzte Schiene zu passen. [Hervorhebungen von Lopez]

Dr. Joachim Schulz hat als Experte der Speziellen Relativitätstheorie noch nicht mitbekommen, dass es nach der Speziellen Relativitätstheorie keine materiellen Verformungen von bewegten Objekten gibt (soll ich Dir die Aussage von Dr. Markus Pössel noch mal zitieren und verlinken, oder kennst Du sie jetzt? Es besteht nämlich die Gefahr, damit die anderen Teilnehmer zu nerven…). Dr. Joachim Schulz bietet nämlich unbeeindruckt von seinem Kollegen Dr. Markus Pössel als Erläuterung, warum die Zahnradbahn gemäß Speziellen Relativitätstheorie nicht funktioniert, Begründungen, die nicht zur Speziellen Relativitätstheorie gehören und völlig fehl am Platz sind. Irgendwie ein Paradoxon, oder nicht? Nach dem Motto, die Zahnradbahn funktioniert nach Einstein nicht, weil Einstein in seiner Speziellen Relativitätstheorie nicht vorgesehen hat, dass sie funktionieren darf, weil sich bewegten Objekte nicht verformen und nicht verändern. Aber auch echt cool, die Erläuterungen von Dr. Joachim Schulz, muss man schon sagen, der übrigens nach dieser paradoxen Meisterleistung wohl vorgezogen hat, sich aus dieser Diskussion wortlos zu verabschieden und darauf nicht einzugehen. Schön, dass Du eingesprungen bist, um das Ehrenfest-Paradoxon nach 100 Jahren zu lösen…

Ich danke für das Gespräch, von mir aus können wir jetzt die Austausche beenden, wir sind ja wie immer bei kontroversen Diskussionen wieder zu dem Punkt angekommen, wo wir uns nur wiederholen und die gleichen Argumente vorbringen, c’est la vie. Das wäre müßig für uns beide, das würde sich zum Geplänkel entwickeln, dafür habe ich und Du bestimmt auch keine Zeit und keine Lust.

Ich gratuliere Dich für Deine Lösung des Ehrenfest-Paradoxons,
Du darfst damit zufrieden sein, ich bin es auch.

——————————————
Fazit von Jocelyne Lopez:

Aus dieser „Aufklärung“ des Ehrenfest-Paradoxons durch Dr. Joachim Schulz kann man festhalten:

Man könne genauso gut mit der Speziellen Relativitätstheorie als mit der Allgemeinen Relativitätstheorie Einsteins zeigen, dass ein Rad bei relativistischen Geschwindigkeiten nicht funktionieren würde und das seit 1909 von Paul Ehrenfest erkannte Paradoxon deshalb nicht zu lösen sei. Aber es sei doch gar kein Paradoxon, natürlich nicht, die Spezielle Relativitätstheorie ist doch ausgerechnet zuständig für relativistische Geschwindigkeiten und für universelle Gesetzmäßigkeiten – man könnte sogar hier argumentieren, es wäre eher ein Paradoxon, wenn sie diese universellen Gesetze richtig beschreiben würde… Das soll verstehen, wer es verstehen kann und sich verschaukeln fühlen, wer zu dumm ist, es zu verstehen…

Ich kann auch hier das Fazit aus der vorhergegangenen Diskussion Einstein hat nicht das Rad erfunden… aus dem Jahre 2009 übernehmen, es passt nach der neuesten „Aufklärung“ von Dr. Joachim Schulz immer noch gut:

Was kann man bloß  mit einer Theorie anfangen, die den Anspruch erhebt universellen Naturgesetzen zu beschreiben und zu erklären, wenn sie nicht einmal mit der Rotation eines Rades fertig wird? Hier kann man über die ironische Anmerkung des Teilnehmers Faber doch schmunzeln, oder?  

Wenn die Spezielle Relativitätstheorie nicht zuständig für Rotationseffekte ist, dann besteht vielleicht der größte Fehler der Theorie in ihrer begrenzten Gültigkeitsdauer. Sie gilt dann nur bis zur Erfindung des Rades.
D.h. für den amerikanischen Kontinent nur bis Kolumbus.