30. Januar 2011
Die Dada-Mathematik der Relativitätstheorie – Teil 4
Im Eintrag Die Dada-Mathematik der Relativitätstheorie – Teil 1 habe ich im Kritiker-Forum MAHAG ein einfaches Gedankenexperiment zur Diskussion gestellt und dabei gehofft, dass ich nach erfolgloser 6-monatiger Korrespondenz 2008 darüber mit einem Mitarbeiter vom Albert Einstein Institut, Dr. Markus Pössel, didaktisch geschulter Mathematiker und Erfinder der Aufklärungsstelle für die breite Öffentlichkeit „Einstein Online“, die Lösung meiner einfachen Frage mit einem einfachen Zahlenbeispiel bekommen würde. Obwohl sich im MAHAG-Forum in der Mathematik und in der Speziellen Relativitätstheorie ausgebildete Teilnehmer aufhalten, habe ich weder in folgenden Teil 2 und Teil 3 eine eindeutige und unstrittige Angabe der richtigen Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition bekommen, noch einen richtigen Wert für die gesuchte Relativgeschwindigkeit zwischen einer Welle und einem bewegten Beobachter: Es steht immer noch als Ergebnis wahlweise genau 70 km/h oder fast 80 km/h. Ich lasse mich jedoch nicht entmutigen und gebe weitere repräsentative Austausche aus dieser Diskussion wieder:
21.01.11 – Zitat Jocelyne Lopez:
Bei der relativistischen Geschwindigkeitsaddition fällt die Geschwindigkeit des Beobachters unter den Tisch, das ist indiskutabel, egal welche Formulierung man sich einfallen lässt: Es muss auch so sein, sonst würde das Postulat der Konstanz von c zu bewegten Beobachtern im Eimer sein. Es darf nämlich nur die postulierte konstante Geschwindigkeit c bleiben, die sowohl als Prämisse als auch als Ergebnis fungiert. Die zig angegebenen Formeln der relativistischen Geschwindigkeitsaddition sind alle samt eindeutig leere Hülsen.
Auf eine angebliche Ungleichwertigkeit von Formeln zu reiten, die als Terme von Gleichungen alle dasselbe aussagen und ergeben, ist reine Formelklauberei, lieber Ernst, fortgeschrittener Mathematiker hin oder her, das beeindruckt mich in diesem Fall absolut nicht, eher im Gegenteil, das macht mich als Mathematiklaie sehr nachdenklich.
Nimm’s mir nicht übel; das ist Dada-Mathematik. Du kannst nicht in der Formel rumfuhrwerken, wie du möchtest.
Wenn Du c+v=1 setzt, dann ist v=1-c. Das mußt Du dann schon konsequent einsetzen in
(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
1 / (1 + c(1-c)/c²) = c
1 / (1 + (1-c)/c = c
1 / (1 – 1/c – 1) = c
1 / (1/c) = c
c = c
Minimale Mathematikkenntnisse sind immer vorteilhaft.
Ich klinke mich jetzt aus diesem Lapidarium aus.
Jocelyne, das ist DEINE Rechnung! Und die ist falsch. c=c heißt mitnichten, dass v=o ist, sondern dass v beliebig sein kann.
21.01.11 – Zitat von galactic32:
Na, mathematisch correctes deutsch war das auch nicht!
Muß bei Deiner Aussage auch mitdenken, wie Du das jetzt gemeint hast.
Minichten v=0, widerspricht sich zu: v beliebig!
Stimmt, v darf nicht größer c sein.
Wenn jemand eine Gleichung nicht richtig umformt, ist es ziemlich egal, ob die präzise ist oder nicht – davon wird es nicht richtig.
21.01.11 – Zitat von galactic32:
So unpräzise , wie wir hier Formel’n zum besten geben.
u’/c‘ gegen u/c wird hier kunter munter auf Formelebene durcheinander gewürfelt.
Wohl wahr. Auch in manchen Lehrbüchern.
Was gemeinhin als relativistische Geschwindigkeitsaddition bezeichnet wird, ist im Grunde die Rücktransformation einer Geschwindigkeit von S‘ nach S:
u = (u‘ + v) / (1 + u’v/c²)
Bei u=u’=c steckt darin aber auch nicht mehr sittlicher Nährwert drin wie c+v=c+v oder alternativ 1= (c+v)/(c+v) bzw. 1=1, c=c, v=v oder 0=0.
22.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:
Ich komme auf meine Zusammenfassung der mathematischen Formelschlacht, die hier um die relativistische Geschwindigkeitsaddition geführt wurde:
Wenn man die Berechnung der Relativgeschwindigkeit bei diesem Zahlenbeispiel innerhalb der Speziellen Relativitätstheorie untersucht, stoßt man auf einen vernichtenden mathematischen Widerspruch:
Galilei: c + v = 70 km/h + 10 km/h = 80 km/h (messbar)
Lorentz: c + v = 70 km + fast 10 km/h = fast 80 km/h (nicht messbar)
Einstein: c = 70 km/h (nicht messbar)
Die Berechnung der Relativgeschwindigkeit innerhalb der Mathematik der Speziellen Relativitätstheorie ergibt also einen gewaltigen Wertunterschied im Ergebnis:
fast 80 km/h UND genau 70 km/h.
Und nu?
Das Problem ist einfach mit den Zahlenbeispielen und mit Anwendung der jeweiligen Formel von Lorentz und Einstein für die Berechnung der Relativgeschwindigkeit zu erkennen:
Formel von Lorentz:
c + v = 70 km + fast 10 km/h = fast 80 km/h
c + v = 70 km + fast 30 km/h = fast 100 km/h
c + v = 70 km + fast 40 km/h = fast 110 km/h
Formel von Einstein:
c = c = 70 km/h
Wo bleibt also bei der Anwendung der Formel von Lorentz die von Einstein postulierte Konstanz von c zu allen bewegten Beobachtern?
Nach Lorentz ist die Lichgeschwindigkeit nicht konstant zu bewegten Beobachtern!
Damit ist seine Transformation inkompatibel mit dem Postulat Einsteins, dass c = c und hat in der Speziellen Relativitätstheorie nichts zu suchen bzw. sie widerlegt die Spezielle Relativitätstheorie. Siehe auch: Albert Einstein missbraucht die Theorie von Antoon Lorentz.
22.01.11 – Zitat von contravariant:
Zitat von Jocelyne Lopez: Die Verwendung der Lorentztransformation in der Speziellen Relativitätstheorie steht indiskutabel in Widerspruch zu dem Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern von Einstein und widerlegt seine Theorie, sowohl mathematisch als auch physikalisch.
Nein steht sie nicht. Du bist nur nicht in der Lage sie korrekt anzuwenden. Du kannst nicht einfach bei Lorentz c=300000m/s einsetzten und bei Einstein c=70km/h und dann irgendwas von Widerspruch faseln. Du bist halt nur zu blöd die richtigen Zahlen einzusetzen.
22.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:
Es handelte sich bei meinem Strandexperiment um ein Gedankenexperiment, wie es bei Einstein auch nur von Gedankenexperimenten die Rede ist, und wie in Foren auch nur von Gedankenexperimenten wimmelt. Bei Gedankenexperimenten sind die Konstella-tionen frei wählbar und alle Werte erlaubt. Ich habe auch erklärt, dass ich kleine Zahlen zur Darstellung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu bewegten Beobachtern hilfreicher finde, weil die ungeheuerliche Geschwindigkeit des Lichts das Vorstellungs-vermögen strapaziert, das Verhältnis gigantische Geschwindigkeit der Welle/winzige Geschwindigkeit des Beobachters nicht arithmetisch anschaulich darstellbar ist, und weil sie die Rechnereien vereinfachen und für Mathematiklaien zugänglich machen.
Dr. Markus Pössel musste ja nach Deiner Einstellung auch ganz schön „blöd“ gewesen sein, als er meine Setzung von c auf 70 km/ in meinem Gedankenexperiment akzeptierte und bestätigte, dass Berechnungen damit korrekt und theoriekonform seien:
Zitat von Dr. Markus Pössel – 21.07.08:
meine Bedenken ueber Missverstaendnisse, die sich ergeben koennen, wenn man die Wasserwelle die Sonderrolle von Licht spielen laesst, hatte ich ja bereits geaeussert. Wenn man sich trotzdem auf die Analogie einlaesst und in den Formeln der speziellen Relativitaetstheorie c=70 km/h setzt, dann sind die Rechnungen von Trigemina aus meiner Sicht korrekt.
Trigemina hatte in einem Forum meine Zahlenbeispiele übernommen und im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie verarbeitet, sie muss ja auch ziemlich „blöd“ sein.
22.01.11 – Zitat von contravariant:
Mir ist klar, worum es geht. Du vermischt hier aber zwei Darstellungen. Für deinen „Einstein“wert gehst du von c=70km/h aus. Ok, wunderbar. Für den „Lorentz“wert allerdings nicht. Den hat Ernst nämlich mit dem echten c=300000km/s berechnet. Innerhalb der Gedankenexperimentes müsstest du allerdings auch hier c=70m/h verwenden. Du kannst ja mal ausrechnen, was dann herauskommt.
22.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:
Ich bin nicht diejenige, die „zwei Darstellungen vermischt„, sondern Einstein selbst!!!
Schieb mir bitte die Widersprüche Einsteins nicht in die Schuhe…
Wie oben seitenlang besprochen verwendet Einstein zwei verschiedene Formel zur Berechnung der Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und bewegtem Beobachter:
– Die von Ernst angegebene Formel der Lorentztransformation
u = (u‘ +v) / (1 + u’v/c²), die ein Ergebnis von fast 80 km/h erzielt
– Die von Hammer-Kruse angegebene Formel der relativistischen Geschwindig-keitsaddition (c + v) / (1 + c*v/c²), die ein Ergebnis von genau 70 km/h erzielt.
22.01.11 – Zitat von contravariant:
Ok. Rechnen wir mal nach. Ich setzte, wegen des Gedankenexperiments c=70km/h:
u = (u‘ +v) / (1 + u’v/c²) = (70 + 10)/(1 + 70*10/70²) km/h = 70km/h
(70 + 10) / (1 + 70*10/70²) km/h = 70km/h
Darfst du auch gerne selber in den Taschenrechner eintippen.
Zitat Jocelyne Lopez: Ich erinnere nochmal daran, was Ernst berechnet hat:
u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/c²[km²/h²]) km/h, mit c=300000km/h!
Das passt dann aber nicht in dein Gedankenexperiment, weil da hast du c ja auf 70km/h festgelegt. Du wirfst also Rechnungen mit verschiedenen c in einen Topf. Dein Bullshit, nicht der von Einstein.
Und damit hast du nachgewiesen, dass die Zeitdilatation und Längenkontraktion lediglich vom angenommenen Grenzwert der Wirkgeschwindigkeit abhängt. Ginge also prinzipiell auch mit einer Schallgeschwindigkeit als auch mit den nun schon fast legendären 70km/h Wellengeschwindigkeit am Strand. Einstein meinte halt es wäre c.
Muss man das jetzt vorrechnen, oder glaubst du es auch so?
22.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:
Zitat von contravariant: JLo hat zwei verschiedene Werte für c eingesetzt, dann festgestellt, dass da verschiedene Werte rauskommen und dann behauptet, dass dieser „Widerspruch“ die Spezielle Relativitätstheorie widerlegt. Das habe ich nur aufgezeigt.
Entschuldige bitte, ich habe weder die Formel noch die Ausrechnung selbst angegeben, sondern es war Ernst – oder bezeichnest Du neuerdings Ernst mit „JLo“ – er wird sich darüber nicht freuen mit meiner „Dada-Mathematik„…
Also wende Dich bitte an Ernst und nicht an mich, wenn diese Ausrechnung der Transformation mit variablem Ergebnis (fast 80 km/h) nicht konform mit der Speziellen Relativitätstheorie und mit dem invariablen Ergebnis mit der Formel von Hammer-Kruse (genau 70 km/h) sein soll. Ihr seid doch die Mathematiker: die „richtigen“ Formel und „richtigen“ Ergebnisse werden mir als Mathematiklaie von Euch angegeben bzw. ausgerechnet, wenn auch nach seitelangen Bemühungen meinerseits.
Allerdings hat Trigemina die Berechnung der Transformation von Ernst mit variablen Relativgeschwindigkeiten je nach Beobachtergeschwindigkeit bestätigt, indem sie mir variable Zeitpunkte und variable Orte für die Begegnung der Welle mit jedem einzelnen Beobachter mit meinen Zahlenvorgaben im Rahmen dieses Gedankenexperiments in einem Forum vorgerechnet hat, siehe: Mathematik als Schrott?
Berechnungen von Trigemina:
die Zeitpunkte der Begegnung mit der Welle für jeden einzelnen Beobachter:
gamma2 = 1/sqrt(1-v2^2/v_W^2) = 1.000920
x2? = gamma2*(x2-v2*t2) = 0
t2? = gamma2*(t2-v2*x2/v_W^2) = 0.013686
gamma3 = 1/sqrt(1-v3^2/v_W^2) = 1.001637
x3? = gamma3*(x3-v3*t3); = 0
t3? = gamma3*(t3-v3*x3/v_W^2) = 0.013491
gamma4 = 1/sqrt(1-v4^2/v_W^2) = 1.006595
x4? = gamma4*(x4-v4*t4) = 0
t4? = gamma4*(t4-v4*x4/v_W^2) = 0.012737
gamma5 = 1/sqrt(1-v5^2/v_W^2) = 1.010363
x5? = gamma5*(x5-v5*t5) = 0
t5? = gamma5*(t5-v5*x5/v_W^2) = 0.012372
und die Orte der Begegnung mit der Welle für jeden einzelnen Beobachter:
sx2? = x2/gamma2 = 0.0410581
v2? = sx2?/t2? = 3
sx3? = x3/gamma3 = 0.0539657
v3? = sx3?/t3? = 4
sx4? = x4/gamma4 = 0.1018921
v4? = sx4?/t4? = 8
sx5? = x5/gamma5 = 0.1237179
v5? = sx5?/t5? = 10
Diese Berechnung von variablen Orten und von variablen Zeitpunkten der Begegnung der Welle mit den variable bewegten Beobachtern bestätigt die variablen Relativgeschwindig-keiten, die mit der von Ernst angebenen Formel ausgerechnet wurden, und wurde auch von Dr. Markus Pössel als richtig und theoriekonform im Rahmen meines Gedanken-experiments erklärt:
Zitat von Dr. Markus Pössel:
Wenn man sich trotzdem auf die Analogie einlaesst und in den Formeln der speziellen Relativitaetstheorie c=70 km/h setzt, dann sind die Rechnungen von Trigemina aus meiner Sicht korrekt.
Klopfe Dich also mit Trigemina, Ernst und Dr. Markus Pössel, wenn Du behauptest, dass die Ausrechnung von variablen Werten für die Relativgeschwindigkeit in meinem Gedankenexperiment nicht korrekt und nicht theoriekonform sei, Ihr seid doch die kompetenten Mathematiker und die kompetenten Spezialisten der Speziellen Relativitätstheorie, der Widerspruch liegt nicht bei mir, sondern ganz eindeutig bei Einstein selbst.
25.01.11 – Zitat von contravariant:
wie man (also du nicht, du bist offenbar zu blöd) meiner rechnung entnehmen kann, ergeben sich dieselben werte für Spezielle Relativitätstheorie und Lorentztheorie. das ist auch nicht weiter verwunderlich, da die formeln ja auch dieselben sind. unterschiedliche werte ergeben sich nur, wenn verachiedene werte für c eingesetzt werden. dann sind die ergebnisse aber selbstverständlich nicht mehr vergleichbar. du beweist damit allenfalls deine eigene beschränktheit, nicht dass es da noch weiterer belege bedarfs hätte..
25.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:
Wie unschwer aus den Berechnungen von Ernst und Trigemina mit der Lorentz-transformation ersichtlich, kann man erkennen, Du vielleicht aber noch nicht, dass sich variable Relativgeschwindigkeiten fast 80 km/h, fast 100 km/h und fast 110 km/h für die gesuchten Relativgeschwindigkeit ergeben, und nicht die konstante Geschwindigkeitvon genau 70 km/h, die Du in diesem Fall berechnest, für dasselbe Gedankenexperiment und im Rahmen derselbe Theorie… Da kannst Du Dir also schon denken, dass etwas zwischen Euch (Ernst, Trigemina und Dir) streitig bzw. nicht theoriekonform ist. Du solltest nicht systematisch immer Fehler bei mir suchen, das bringt nichts, ich bin ja als „blöd“ und „beschränkt“ wie Du es erkennen willst außenvor, ich warte ja nur geduldig seit fast 3 Jahren auf die richtige Formel und auf die richtige Relativgeschwindigkeit aus meinem Gedankenexperiment, siehe hier.
Wenn ich mir jedoch eine kleine Bemerkung in Eurer stillschweigenden Auseinander-setzung erlauben könnte: Die Lorentztransformation wurde m.E. in diesem Experiment von Ernst und Trigemina richtig angewandt und von Dr. Markus Pössel zu recht als richtig bezeichnet: es handelt sich um die Berechnung der Relativgeschwindigkeit nach Lorentz aufgrund eines Werts von v=10 und von c=70 gemessen mit dem heutigen gültigen Maßstab – wobei der Maßstab heutzutage seit 1987 zufälligerweise die Lichtgeschwindigkeit ist, wie Ernst auch in seiner Ausrechnung meiner Meinung nach hervorheben wollte, obwohl es nicht klar rüber gekommen ist:
Zitat von Ernst:
u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/c²[km²/h²]) km/h [Hervorhebung durch Lopez]
u = gaaaanz dicht unter 80km/h
Das Formelzeichen „c“ von Ernst stellt also hier nicht die vorne postulierte konstante Geschwindigkeit der Welle c aus dem Gedankenexperiment dar (die er richtig als 70 eingesetzt hat), sondern meiner Meinung nach den bei der Messung verwendeten gültigen Maßstab c =300.000km/s. Kannst Du vielleicht Ernst fragen, ob er sich es so gedacht hat, ich meine aber, das macht einen Sinn in seiner Berechnung.
Wollen wir aber festhalten, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und bewegten Beobachtern bei Lorentz mit einem gültigen konstanten Maßstab nicht konstant gemessen wird im Gegensatz mit derselbe Relativgeschwindigkeit bei Einstein?
Wollen wir festhalten, dass die Formel der relativistische Addition mit einem gültigen konstanten Maßstab keine andere Relativgeschwindigkeit ergibt, als diejenige, die gerade postuliert wird, also dass sie eine Zirkelschluß-Formel bzw. eine Tautologie c=c ist? Was genauso gut für 70 km/h=70 km/h als für für 300000 km/s=300000 km/s gilt und nichts Andere ist als die Festsetzung einer konstanten und maximalen Lichtgeschwindigkeit, sowohl als Geschwindigkeit der Welle als auch als Maßeinheit – Was Ernst in seine Ausrechnung es auch hervorgehoben hat:
Zitat von Ernst:
Wäre die maximal mögliche Geschwindigkeit c=70km/h, so ergäbe sich:
u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/70²) km/h = 70 km/h
Erkennst Du nicht, dass die Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition im Gegensatz zu der Lorentztransformation keine Messung beschreibt, sondern nur das einfache Postulat Einsteins und die Festsetzung der Lichtgeschwindigkeit nach diesem Postulat formuliert, und dass man damit keine Vorhersage bei einzelnen Geschwindigkeiten von Beobachtern berechnen kann? Ich würde sagen, die relativistische Geschwindigkeitsaddition ist weder eine Addition von Geschwindigkeiten (wie bei Galilei), noch eine Transformation von Geschwindigkeiten (wie bei Lorentz), sie hat kein mathematisches Gehalt, sie ist mathematisch eine leere Hülse: man kann mit dieser Formel nichts berechnen und nichts vorhersagen, sie besagt nur, dass c=c.
Man könnte sie vielleicht als (verschnörkelte) Definitionsgleichung bezeichnen?
Oder wie wäre Deine Voraussagen für die Begegnung der Welle mit den Beobachtern bei einer konstanten Relativgeschwindigkeit von 70 km/h? (Trigemina hat sie ja schon für eine Relativgeschwindigkeit nach Lorentz von 80 km/h berechnet, was Dr. Pössel als korrekt bezeichnet hat). Wie ist Deine Prognose mit einer Relativgeschwindigkeit von 70 km/h nach Einstein?
Lorentz erklärt diese „fast 80 km/h“ im Vergleich zu Galilei durch eine ganz ganz winzige materielle Längenkontraktion des Beobachters in Bewegungsrichtung bzw. durch eine ganz ganz winzige vorübergehende Stauchung seiner Moleküle im der Quantendimension (weshalb sie auch nicht messbar ist).
Einstein negiert, dass eine materielle Kontraktion des bewegten Beoachters stattfindet, sondern setzt voraus, dass die Ruhelänge des Beobachters sich materiell überhaupt nicht verändert, auch nicht provisorisch wie bei Lorentz, sondern das ist bei Einstein lediglich ein virtuelles Meßeffekt – deshalb auch nicht real messbar bzw. man erzielt grundsätzlich bei diesem Meßverfahren einen falschen Meßwert. Das wäre auch ein bisschen gefährlich für den Beobachter, seine materielle Länge so zu stauchen, da man unverändert 70 km/h Relativgeschwindigkeit immer noch erzielt! Das würde mathematisch bei Einstein so eine gewaltige materielle Längenkontraktion des Körpers bedeuten, dass der Beobachter wohl hier völlig zerquetscht und zerstört wäre, sobald er sich in Bewegung setzen würde… Auch Einstein sollte bitte behutsam mit bewegten starren oder elastischen Körpern in der Physik umgehen, oder?
26.01.11 – Zitat von contravariant:
das ist genau der punkt. in deinem modell betraegt c=70km/h. um die ergebnisse zwischen let und srt vergleichen zu können, muss auch bei beiden c=70km/h eingesetzt werden. ansonsten sind die ergebnisse eben nicht vergleichbar. du vergleichst sie allerdings trotzdem. und nochmal, das sollte selbst dir auffallen: die beiden formeln von let und srt sind identisch. bei gleichen bedingungen muss also das gleiche auskommen.
26.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:
Doch, die Ergebnisse sind vergleichbar, jedoch sie zeigen einen Widerspruch in der Theorie, deshalb glaubst Du wahrscheinlich, sie seien nicht vergleichbar, der Widerspruch stört Dich – zu Recht. Auch die Lorentztransformation geht nämlich in meinem Strandexperiment von einer Geschwindigkeit der Welle mit 70 km/h (das hat auch Ernst in der Formel richtig eingesetzt), jedoch geht sie nicht von diesem Wert der Welle als Maßeinheit aus: Als Maßeinheit für die Bestimmung aller Relativgeschwindigkeiten (es handelt sich um Messungen) gilt die gültige festgesetze Maßeinheit für Längen/Zeit: c=300.000 km/h – was Ernst eben verwendet hat. Man braucht eine Maßeinheit um eine Geschwindigkeit zu bestimmen und man misst heutzutagen auch eine Wasserwelle oder einen bewegten Beobachter mit der Maßeinheit Lichtgeschwindigkeit. Und mit dieser gültigen Maßeinheit bestimmt man eine Relativgeschwindigkeit von fast 80 km/h zwischen der Welle=70 km/h und dem Beobachter=10 km/h, was sich stark an die Geschwindigkeitsaddition von Galilei annährt (genau 80 km/h) und weit weg ist von dem Ergebnis durch die relativistische Geschwindigkeitsaddition, wo die Geschwindigkeit der Wasserwelle als eigene Maßeinheit fungiert: 70 km/h sowohl als Relativgeschwindigkeit als auch als Maßeinheit für die Bestimmung von Geschwindigkeiten. Es ist auch bekannt, dass die Setzung von c als Maßeinheit ein Zirkelschluß bei der Messung der Lichtgeschwindigkeit produziert hat, was sehr gut mit dem Strandexperiment zu erkennen ist: Wäre die Wasserwelle eine Lichtwelle, könnte man nicht ihre Geschwindigkeikt mit der Lichtgeschwindigkeit messen, bzw. man bekommt dabei immer … die Lichtgeschwindigkeit, logisch. Das ist ja auch das Gehalt der mathematisch und physikalisch leeren Hülse der relativistischen Geschwindigkeitsaddition: c=c.
Zitat von contravariant: und nochmal, das sollte selbst dir auffallen: die beiden formeln von let und srt sind identisch. bei gleichen bedingungen muss also das gleiche auskommen
Und nochmal, das sollte auch selbst Dir auffallen: Die von Lorentz voraussagten Werten für die Relativgeschwindigkeiten oder für die Begegnung der Objekten (Längenkontraktion und Zeitdilatation) kommen auch in der Speziellen Relativitätstheorie mit Einsatz des Gammafaktors vor, man arbeitet angeblich ständig damit in der Physik und sogar in der Technologie, die beiden Ausrechnungen von Ernst sowohl mit variablen 80 km/h als auch mit konstanten 70 km/h sind also theoriekonform, was beweist, dass nicht „das gleiche rauskommt“ mit Lorentz und Einstein, sondern dass immer ein Widerspruch rauskommt. Die Relativisten picken sich aber immer das eine Ergebnis aus, was gerade für eine Argumentation in den Kram passt, das ist alles.
Ich weiß, die ganze Chose ist völlig verschachtelt, vernebelt, verkorkst und schwierig zu verstehen, aber wir sind gerade da um gemeinsam Schritt für Schritt zu versuchen, den oder die Gauklertricks aufzudecken, die zu diesen Widersprüchen innerhalb der Theorie führen. Wenn sie leicht durchzublicken wären, hätten sie nicht so viele Leute so lange in die Irre geführt…
26.01.11 – Zitat von contravariant
das „strandexperiment“ mit c=70km/h ist von dir, nicht von einstein. und du vergleichst werte, die mit c=70km/h berechnet wurden mit werten, die mit c=300000km/s berechnet wurden. du vermischt hier also das gedankenexperiment mit der realität.
26.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:
Nun, dass eine Wasserwelle sich mit 70 km/h ausbreitet entspricht durchaus die Realität, eine Lichtwelle mit 300000 km/s auch. Dass die Lichtgeschwindigkeit als Maßstab für die Messung von Längen/Zeiten festgesetzt wurde entspricht auch der Realität.
Das einzige, was nicht der Realität in diesem Gedankenexperiment entspricht ist das Postulat, dass die Wasserwelle (bzw. die Lichtwelle) konstant zu allen bewegten Beobachtern sei. Und dieses Postulat stammt nicht von mir, sondern von Einstein…
Jocelyne, wenn man in ein und dieselbe Gleichung für c einmal 70 km/h und einmal 2,99792458*10^11 km/h einsetzt, MÜSSEN zwangsläufig verschiedene Ergebnisse herauskommen.
Und da die relativistische Geschwindigkeitsaddition nichts anderes als die Lorentztransformation ist…
27.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:
Eben, es müssen zwangläufig immer verschiedene Ergebnisse mit dieser Formel herauskommen, und nicht einen konstanten Wert für c, wie von Einstein postuliert! Das sehen wir doch deutlich im Gedankenexperiment mit kleinen Zahlen.
Aber gut, verlassen wir mein Gedankenexperiment und kehren wir in die Realität zurück:
Bleiben wir bei einer ganz normalen Wasserwelle, die sich Richtung Strand mit v=70 km/h bewegt und bei normalen Beobachtern mit Geschwindigkeiten v1=10, v2=30 und v3=40 km/h, die frontal der Welle entgegen laufen, und bleiben wir bei der normalen Ausrechnung von Ernst von variablen Relativgeschwindigkeiten von knapp 80 km/h, 100 km/h und 110 km/h mit dem Maßstab Lichtgeschwindigkeit=300000 km/s und mit der Lorentztransformation. Alles wie in der Realität, einverstanden? Man arbeitet ja angeblich ständig mit der Lorentztransformation und der Speziellen Relativitätstheorie in der Realität, oder nicht?
Und bleiben wir in der Realität bei einer Lichtwelle, die sich Richtung Strand mit v=300.000 km/h bewegt und bei normalen Beobachtern mit Geschwindigkeiten v1=10, v2=30 und v3=40 km/h, die frontal der Welle entgegen laufen.
Beide Fälle gleich, wie sie auch in der Realität vorkommen.
Du bestreitest also, dass man in der Realität mit der Lorentztransformation mathematisch variable Relativgeschwindigkeiten zwischen Welle und jeweiligen Beobachtern voraussetzen muss, und dass man mit der Lorentztransformation variable Zeitpunkten und variable Orte für die Begegnung der Welle mit den jeweiligen Beobachtern voraussagt?
Das ist alles aber nun mal nicht theoriekonform, da hilft nix, wo angeblich in der Realität alle bewegte Beobachter eine Relativgeschwindigkeit zur Lichtwelle von konstant 300.000 km/h mit dieser Formel haben müssen. Ich erinnere nämlich, dass die Formel von Lorentz nicht weiß, wenn Du irgendeinen Wert für die Geschwindigkeit der Welle einsetzt, ob es sich um eine Wasserwelle oder um eine Lichtwelle handelt, die Formel von Lorentz würde also auch den Wert v=300.000 km/h für die Welle brav akzeptieren, die Mathematik akzeptiert brav und verarbeitet brav alle Zahlen gleich. Die Formel von Lorentz liefert also immer variable Relativgeschwindigkeiten zwischen der Welle und den Beobachtern, und zwar immer geschwindigkeitsabhängig, und zwar immer knapp unter der arithmetischen Geschwindigkeitsaddition von Galilei, und nie konstant wie von Einstein für eine Lichtwelle postuliert. Bloß man merkt optisch diesen Wert knapp unter 300.000 km/h nicht, weil die Darstellung des Ergebnisses bei knapp unter 300.000 km/h nicht anschaulich ist, aber die Formel liefert brav knapp unter 300.000 km/h, davon kannst Du ausgehen, genauso wie sie knapp unter 80, knapp unter 100 und knapp unter 110 km/h liefert. Nur die Darstellung ist viel anschaulicher bei kleinen Zahlen, sonst ist alles gleich. Dadurch, dass die Mathematik wie gesagt nicht weiß, ob es sich um eine Lichtwelle oder um eine Wasserwelle handelt, verarbeitet sie alle Werte gleich und liefert für alle Werte verschiedene Relativgeschwindigkeiten, und zwar knapp unter der klassischen Geschwindigkeitsaddition von Galilei, was auf jeden Fall die Spezielle Relativitätsthoerie wiederlegt, die einen konstanten Wert postuliert und verlangt.
Ihr schweigt nämlich auch nachhaltig über die Ausrechnungen von Trigemina, gesegnet von Dr. Markus Pössel, die variable Koordinaten für die bewegten Beobachtern mit der Lorentztransformation bestimmt, was absolut nicht theoriekonform ist. Ihr sollt vielleicht auch über diese Ausrechnungen Stellung nehmen und erklären, wie man variable Koordinaten mit einer konstanten Relativgeschwindigkeit mathematisch zaubern kann bzw. wie sich variable Koordinaten mit einer konstanten Relativgeschwindigkeit mathematisch logisch vertragen. Ich wäre gespannt zu erfahren, wie man diesen weiteren Missbrauch der Mathematik „zaubert„. Hier noch einmal die Ausrechnung von Trigemina mit der Lorentztransformation (Gammafaktor): Mathematik als Schrott?
Man kann also zusammenfassend und allgemein formuliert aussagen, dass es sich sowohl bei Galilei als auch bei Lorentz um eine arithmetische Addition von Geschwindigkeiten handelt, die sich auch im Ergebnis stark annähern:
Relativgeschwindigkeit nach Galilei = genau c+v
Relativgeschwindigkeit nach Lorentz= knapp unter c+v
Eine arithmetische Addition findet also in beiden Fälle statt (c+v), bloß bei Lorentz wird die Längenkontraktion des bewegten Beobachters vom Ergebnis der Addition de facto abgezogen – so würde ich es am einfachsten als Mathematiklaie erklären.
27.01.11 – Zitat von contravariant:
rechnen wir das doch mal kurz aus. also der beobachter bewegt sich wieder mit u=150000km/s, die welle mit v=300000km/s(=c) und gesucht ist wieder die relativgeschwindigkeit w zwischen beobachter und welle.
Galilei: w=u+v=450000km/s
lorentz: w=(u+v)/(1+v*u/(c*c))=450000/(1+150000/300000*300000/300000)km/s=450000/(1+1/2)km/s=450000*2/3km/s=300000km/s
mhhhh… du hattest wieder unrecht.
27.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:
hmm… Hat Lorentz also unrecht?
Die Relativgeschwindigkeit bei einer Geschwindigkeit der Welle von 300.000 km/s und einer Geschwindigkeit des Beobachters von 150.000 km/s ergibt bei Lorentz jetzt genau 300.000 km/s??? Und bei einer Geschwindigkeit der Welle von 70 km/h und einer Geschwindigkeit des Beobachters von 10 km/h waren wir alle einig, dass sie bei Lorentz knapp unter 80 km/h ergab???
hmm… Entweder stimmt mit dieser Formel definitiv und endgültig was nicht, dass sie kleine und große Zahlen anders behandelt, oder stimmt die ganze Mathematik nicht, dass sie große und kleine Zahlen nicht gleich verarbeitet, je nach Nase von Lorentz oder Einstein…
Weiter eruieren und nachbohren, contravariant, wir werden schon den Hokuspokus mit den formell abwechselnden Ergebnissen nach Verwendung der relativistischen Geschwindigkeitsaddition und der Lorentztransformation gemeinsam herausfinden, davon bin ich überzeugt.
Eine weitere Spur, vielleicht:
Wie galactic es angemerkt hat, ist die Formel der relativistischen Geschwindigkeits-addition schlampig formuliert, die mir von Hammer-Kruse als die richtige genannt wurde, weil sie kein gestrichenes System erkennen lässt (also die Transformation nach Lorentz nicht erkennen lässt) und auch Ernst monierte, dass die von Hammer-Kruse genannte Formel falsch sei, dafür aber seine eigene Formel mit gestrichenen Werten richtig, also die Transformation von Lorentz von S‘ nach S (von bewegt nach unbewegt):
Zitat Ernst:
Die Formel ist aber falsch, wenn sie das relativistische Additionstheorem darstellen soll. Sie stellt es nicht dar. Dir korrekte Formel lautet für u=c in S
c’=(c+v)/(1+c*v/(c*c))
c’=c
Zitat galactic32:
die ganze Grundformel ist schlampig.
Wo sind denn da die gestrichenen Variablen?
Also liegt die Interpretation nahe, dass der Hokuspokus von zwei verschiedenen Ergebnissen für die Relativgeschwindigkeit mit „derselbe Formel“ bei den selben Meßdaten einmal die Konstellation mit ruhendem Beobachter (noch untransformiert, vor dem Start der Bewegung) und einmal die Konstellation mit bewegten Beobachtern (transformiert), was die Ergebnisse von Ernst „ganz dicht unter 80 km/h“ und „genau 70 km/h“ logisch erklären würde: Bei einem ruhenden Beobachter bleibt natürlich die Geschwindigkeit der Welle invariant, kein Kunststück, das gilt sowohl für Wasserwellen als auch für Lichtwellen und für alle anderen Objekte auch.
Und so erklären wir auch Dein Ergebnis von genau Lichtgeschwindigkeit nach Einstein, wenn man die untransformierten Variablen verwendet (also noch ohne Lorentzfaktor):
lorentz: w=(u+v)/(1+v*u/(c*c))=450000/(1+150000/300000*300000/300000)km/s=450000/(1+1/2)km/s=450000*2/3km/s=300000km/s
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Fazit von Jocelyne Lopez:
Haben wir jetzt mit den zwei verschiedenen Konstellationen „ruhende Beobachter / bewegten Beobachter“ den Hokuspokus der zwei verschiedenen Ergebnisse mit den selben Vorgaben und mit derselbe Formel gelüftet, oder müssen wir weiter bohren? Oder ist die Dada-Mathematik der Relativitätstheorie sowieso schon nur für die Tonne, ohne weiter zu versuchen, sie auseinanderzunehmen? Das werden wir in der nächsten Folge vielleicht erfahren, vielleicht…
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[…] Relativitätstheorie ausgebildete Teilnehmer aufhalten, habe ich weder in Teil 2, Teil 3 oder Teil 4 eine eindeutige und unstrittige Angabe der richtigen Formel der relativistischen […]
[…] in dieser Eintragsfolge Die Dada-Mathematik der Relativitätstheorie – Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4 und Teil 5 ein Gedankenexperiment im Kritiker-Forum MAHAG zur Diskussion gestellt, das ich schon […]